Der Bundesgerichtshof hat am 13.10.2009 in einer bisher noch nicht veröffentlichten Entscheidung ein für Sachverständige wichtiges Urteil zum Restwert und möglicherweise inzidenter auch zum Wiederbeschaffungswert gefällt.
Nach meiner Auffassung bedeutet dieses Urteil, das jedes Gutachten ab sofort die Art der Wertermittlung nachvollziehbar erkennen lassen muß und die drei eingeholten Angebote im Gutachten benannt werden müssen, wobei das Höchste als Restwert im Gutachten als Restwertergebnis festzuhalten ist. Wegen der vom BGH aufgestellten Grundsätze sollte zukünftig auch die Wertermittlung des Wiederbeschaffungswerts nachvollziehbar enthalten sein.
Dies ergibt sich schon aus den bekannt gewordenen Leitsätzen der BGH-Entscheidung, die nämlich wie folgt lauten:
„Der Geschädigte, der nach Einholug eines Sachverständigengutachtens, das eine korrekte Wertermittlung erkennen lässt, im Falle eines wirtschaftlichen Totalschadens im Vertrauen auf den darin genannten Restwert und die sich daraus ergebende Schadensersatzleistung des Unfallgegners sein unfallbeschädigtes Fahrzeug reparieren lässt und weiternutzt, kann seiner Schadenabrechnung grundsätzlich diesen Restwertbetrag zugrunde legen.
Der vom Geschädigten mit der Schadenschätzung zum Zwecke der Schadenregulierung beauftragte Sachverständige hat als geeignete Schätzgrundlage für den Restwert im Regelfall drei Angebote auf dem maßgeblichen Markt zu ermitteln und diese in seinem Gutachten konkret zu benennen.“
In Ansehung der eindeutigen Entscheidung bitte ich ferner zu berücksichtigen, dass auch regionale Restwertbörsen m.E. nicht den für den Geschädigten relevanten regionalen Markt darstellen, sondern dieser ggf. sogar vom Geschädigten abgefragt werden muß. Der Geschädigte sollte also durchaus befragt werden, wie er üblicherweise oder bisher und über wen er seine Fahrzeuge verkauft hat, damit der persönlich spezifizierte regionale Markt des Geschädigten ermittelt wird und dort konkrete Angebote wie früher ggf. telefonisch eingeholt werden. Der Restwert ist sodann das eingeholte Höchstgebot, für einen bisher ggf. ermittelten Mittelwert ist kein Raum.
Hintergrund der Entscheidung ist, dass die Restwertnotierung des Gutachters zunächst für den Geschädigten und ggf. für den Richter überprüfbar sein soll. Dies ist auch eine Empfehlung des 40. Verkehrsgerichtstags gewesen. Vermutet wird auch, dass Hintergrund dieser neuen Rechtsprechung ist, dass verhindert werden soll, dass Sachverständige quasi heimlich Angebote einholen, die nicht vom örtlichen Markt stammen, aber als solche ausgegeben werden.
Wie man sieht hat diese Entscheidung weitreichende Folgen, ggf. auch für einen etwaigen Sachverständigenregress. Es sollten, soweit möglich auch alle noch nicht abgerechneten Unfallgutachten ggf. nachbearbeitet werden.
Andreas,
Sie müssen, bevor Sie versuchen, mich zu disqualifizieren, auch mal lesen, was ich geschrieben habe. Meine Ausführungen beziehen sich auf die im Gutachten mitgeteilten Werte und wenn ich die Ausführungen von Herrn Otting (12.11. – 17.53 Uhr) richtig verstehe, habe ich die diesbezügliche Meinung doch noch nicht einmal exklusiv. Die Aussagen zum WBW beziehen sich auf einen Zustand, den wir (noch) nicht haben, denn bislang müssen nicht drei verschiedene WBW im Gutachten angegeben werden, sondern nur einer. Und da bin ich ganz bei Ihnen, dass nicht der niedrigste ermittelbar Wert anzugeben ist. Im Gegensatz zum Restwert, bei dem ja konkrete Angebote mit Bindungsfrist vorliegen, kann der heute niedrigst ermittelte WBW bereits morgen nicht mehr verfügbar sein – keine Frage!
Die Frage ist doch nur: Welche Werte finden Eingang in das Gutachten? Eine Frage, die ich als jemand, der kein Gutachter ist, offen gestanden nicht beantworten kann. Teilen Sie mir doch mal mit, wie sie konkret den Restwert und/oder den WBW ermitteln. Wie viele Angebote holen Sie ein? Und mal angenommen, die ersten drei Angebote – zu mehr sind Sie ja beim Restwert nicht verpflichtet – beinhalten einen Ausreisser (also zB einen deutlich höheren Wert), lassen sie den Wert dann unter den Tisch fallen und kümmern sich lieber um ein viertes Angebot? Oder stellen sie diese drei Angebote – mit Ausreisser – im Gutachten dar, teilen aber mit, dass der zu erzielende Restwert dem der niedrigeren Angebote entspricht?
Warten wir es doch insgesamt einfach mal ab. Früher oder später werden sich die Gerichte mit dieser Frage auseinander setzen und die eine oder die andere Auffassung vertreten. Und irgendwann wird der BGH uns mitteilen, wie genau er sich das gedacht hat.
Und nur, um hier mal etwaigen Missverständnissen zu begegnen. Ich bin weder Mitarbeiter eines Versicherers noch deren Interessenvertreter. Und meine Auffassung schmeckt mir persönlich auch nicht, denn ich rechne nach Gegenstandswerten ab. Und da ist mir natürlich ein höherer Wert lieber…. Trotzdem bin ich der Auffassung, dass ich hinsichtlich der drei im Gutachten mitgeteilten Restwerte nicht falsch liege.
In diesem Sinne,
Henning
Doch Henning, ich darf Sie nunmehr disqualifizieren, da ich Ihre Fragen beantwortet und auf die Definition des Wertes hingewiesen habe. Darauf sind Sie jedoch gar nicht eingegangen, sondern haben weiter auf etwas gepocht, das ich bereits ausführlich beantwortet habe. Damit ist keine Diskussion möglich.
Auf einem Standpunkt beharren, ohne sich mit den gegenläufigen Argumenten zu befassen ist nicht das Niveau gleichberechtigter Diskussionspartner.
Ich werde es jetzt ein letztes Mal erklären und zwar mit ganz einfachen Worten und Sätzen.
Ich erstatte mein Gutachten damit der Geschädigte seinen Schaden beziffern kann und nach dem Gutachten abrechnen kann.
Ich ermittle im Totalschadenfall einen Restwert und einen Wiederbeschaffungswert. Bitte informieren Sie sich über die Wertdefinition. Der Wert ist nicht gleichzusetzen mit einem Höchstpreis oder einem Niedrigstpreis.
Ich habe den Restwert so zu ermitteln, dass der Geschädigte problemlos in der Lage ist, sein Fahrzeug auf dem regionalen, allgemeinen Markt zu veräußern. Hierbei habe ich weder die Dispositionsfreiheit des Geschädigten zu verletzen noch den Schädiger über Gebühr zu belasten.
Wenn ich also einen Restwert einsetze, der dem niedrigst möglichen Betrag (bezogen auf den relevanten Markt) einsetze, belaste ich den Schädiger über Gebühr. Setze ich den Höchstbetrag ein, schränke ich die Dispositionsfreiheit des Geschädigten über Gebühr ein. Beides wäre nicht einmal einmal ein Wertermittlung!
Gleiches gilt analog für den Wiederbeschaffungswert. Davon abgesehen, dass ich im Internet bei den Angeboten gar nicht weiß wie der optische und technische Zustand ist. Gegebenenfalls sind Fahrzeuge auch sehr weit weg. Soll ich dem Geschädigten zu muten, dass er hunderte von Kilometern einfache Strecke fährt? Wollen Sie das etwa?
Der Wiederbeschaffungswert ergibt sich aus dem Markt, der zu Grunde zu legen ist. Im Regelfall ist das der örtliche bzw. regionale Händlermarkt, in manchen Fällen auch der deutschland- oder sogar europaweite Markt.
Beim Restwert ist gemäß BGH-Rechtsprechung der allgemeine, örtliche Markt zu berücksichtigen. Ich mache mir jedoch vor der Einholung von Angeboten sinnvolle Gedanken zu
a) den Verwertungsmöglichkeiten
b) den möglichen Interessenten/Aufkäufern
c) dem je nach nach a) und b) theoretisch erzielbarem Restwert.
Wenn ich die Zahlen theoretisch zusammen habe, werden Angebote nach b) eingeholt und mit Sachverstand bewertet.
Und wenn tatsächlich ein deutlicher Ausreißer vorliegt, dann muss ich mir darüber Gedanken machen. Eventuell habe ich einen Fehler in meinen theoretischen Überlegungen gemacht? Hat der Händler ein besonderes Interesse, weil er gerade diesen Typ teilemäßig gebrauchen kann? Hat er was anderes damit vor? Gegebenenfalls muss ich weitere Angebote einholen!
Keinesfalls aber können irgendwelche Angebote ungeprüft als Restwert hingestellt werden. Die Restwertermittlung kann unter Umständen mehrere Stunden in Anspruch nehmen!
Und irgendwelche allgemeinen Ermittlungsregeln wie Sie sie wohl gerne sehen würden, kann es nicht geben (wie auch beim merkantilen Minderwert, aber über den diskutieren wir bitte nicht).
Und somit letztmalig zu diesem Thema:
Grüße
Andreas
@ andreas und henning:
der BGH hat sich mit der von ihnen heiß diskutierten frage bereits „befasst“: in der entscheidung vom 06.03.2007, IV ZR 120/06 = NJW 2007, 1674 heißt es unter rn. 10:
„hingegen bestand keine veranlassung für die bildung eines mittelwertes aus restwertangeboten im gutachten zwischen 300 und 500 eur.“
ohne jegliche begründung, der es m.e. auch nicht bedarf. es ist doch klar, dass ein geschädigter, der am regionalen markt 500 eur erzielen kann, nicht für 300 eur verkauft. das wäre eine verletzung der schadenminderungspflicht.
die parallele zum WBW stellt sich m.e. nicht, da dort am markt nach einem vergleichbaren fahrzeug gesucht wird. fahrzeuge sind aber immer individuell. mögen ausstattungen, gerade bei sondermodellen, noch gleich sein, weichen spätestens laufleistung und profiltiefe der reifen ab und rechtfertigen so andere verkaufspreise. deshalb muss beim WBW ein mittelwert gebildet werden.
der restwert wird jedoch genau für das beschädigte fahrzeug geboten.
@ andreas:
„Setze ich den Höchstbetrag ein, schränke ich die Dispositionsfreiheit des Geschädigten über Gebühr ein.“
die dispositionsfreiheit des geschädigten wird durch seine schadensminderungspflicht begrenzt!
@ Andreas
Nicht so empfindlich! Ich habe – und Henning nahm darauf Bezug – eine Betrachtung angestellt, die ich ausdrücklich als „Schulbuchfall“ bezeichnet habe. Dass die Praxis noch ganz andere Fragen aufwirft, habe ich – ebenso wie Henning – selbst zum Ausdruck gebracht.
@ borsti
Wenn ich gemeint war, schauen Sie bitte noch mal genauer hin. Ich habe nicht den mittleren WBW genommen.
@ SV Eiserbeck
Die Verfügbarkeitsproblematik, die ich im Schulbuchfall für die theoretische Betrachtung ausgeblendet habe, ist der entscheidende Unterschied. Ob der Billigste zu gegebener Zeit noch verfügbar ist, ist unklar. Daher spricht wirklich mehr für einen Wert denn für einen Preis
@ alle Missversteher
Dürfen hier noch Fragen theoretisch erörtert werden, ohne dass man unterstellt bekommt, das befürchtete Ergebnis sei das Wunschergebnis? Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass ich in diesem Diskussionsstrang der erste war, der den Unmut über die Mutation vom Wert zum Preis geäußert hat.
@Otting
„Ich darf noch einmal darauf hinweisen, dass ich in diesem Diskussionsstrang der erste war, der den Unmut über die Mutation vom Wert zum Preis geäußert hat.“
Dem stimme ich ohne Einschränkung zu.
Bedauerlicherweise wird die Reise in diese Richtung weiter gehen, schon allein zum Zwecke der Instrumentalisierung.
Lassen sich doch so herrliche Hürden und Schikanen im Parkour der Schadenregulierung aufbauen und ganz nach belieben positionieren. Die entsprechenden Netzwerke, bis weit nach oben, werden dabei nützliche Paten sein, da bin ich mir sicher.
Hallo Herr Otting,
ich bin nicht empfindlich, ich finde es nur sehr mühselig immer wieder Identisches erzählen zu müssen.
Jeder kann gerne eine These in den Raum schmeißen, aber dann auf klare Argumente nicht einzugehen, ist kein guter Diskussionsstil.
Hallo Herr Uterwedde,
das BGH-Urteil hatte eine andere Voraussetzung, was oben bereits beschrieben war, denn der Restwert im Gutachten war mit 500,00 Euro angegeben. Es gab keinen Grund vom angegebenen Restwert abzuweichen.
Aber welcher Restwert ist denn Ihrer Meinung nach anzusetzen, wenn von 100 befragten möglichen Aufkäufern
* 99 mal 100,- Euro und
* 1 mal 500,- Euro
genannt werden?
Der Wert kann nicht 500,- Euro sein.
Bevor wieder zu Werten geschrieben wird, bitte ich alle, sich erst einmal die Wertdefinition anzusehen, denn nur wenn gleiche Voraussetzungen geschaffen sind, lohnt sich eine Diskussion, vorher nicht.
Grüße
Andreas
@ Andreas
Das mit der Mühseligkeit kann ich gut nachvollziehen, wenn Thesen – ohne auf Argumente einzugehen – schlicht wiederholt werden.
Manchmal hilft es dann, einfach schon mal Geschriebenes zu kopieren und noch mal einzufügen.
Sie schrieben an RA Uterwedde:
„Das BGH-Urteil hatte eine andere Voraussetzung, was oben bereits beschrieben war, denn der Restwert im Gutachten war mit 500,00 Euro angegeben. Es gab keinen Grund vom angegebenen Restwert abzuweichen.“
Ich schrieb dazu schon am 10.11.2009 um 09:43:
„@ Andreas
Stimmt, diesen Unterschied im Sachverhalt gibt es.
Unter Ziffer 11 in VI ZR 120/06 heißt es wörtlich:
“Dass für das Fahrzeug 500 € erzielt werden könnten, ist aufgrund des Sachverständigengutachtens, auf das der Kläger sich stützt, erwiesen.”
Nach meiner Einschätzung – die nicht richtig sein muss -ist es nur ein winziger Schritt zu:
“Dass für das Fahrzeug 500 € erzielt werden könnten, ist aufgrund der Angebote im Sachverständigengutachten, auf das der Kläger sich stützt, erwiesen.”“
Auf dieses Argument gingen Sie nicht ein und schrieben:
„Das BGH-Urteil hatte eine andere Voraussetzung, was oben bereits beschrieben war, denn der Restwert im Gutachten war mit 500,00 Euro angegeben. Es gab keinen Grund vom angegebenen Restwert abzuweichen.“
Und so kann das zur Endlosschleife werden.
So grüßt heute mal das Murmeltier
J.O.
Hallo Herr Otting,
Ihren winzigen Schritt hatte ich schon zur Kenntnis genommen. Aber Herr Uterwedde bezog sich lediglich auf das Urteil und dazu war mit meinem und Ihrem Kommentar bereits alles geschrieben.
Interessant wäre es zu wissen, was der BGH geurteilt hätte, wenn die Angebote 300,- / 400,- / 500,- gelautet hätten und der SV 400,- als Restwert angegeben hätte.
Regional gesehen ist es mit Sicherheit auch kein Riesenproblem, dass erheblich unterschiedliche Restwertangebote abgegeben werden, denn ich muss durchaus vorher ermitteln, wer sinnvollerweise als Käuferkreis in Frage kommt.
Vermutlich werden sich die Anwälte und die SV tatsächlich regional zusammen setzen müssen, um zum einen die technischen als auch zum anderen die rechtlichen Aspekte unter einen Hut zu kriegen.
Mir persönlich ist es schlicht egal, ob ich die eingeholten Angebote mit im GA angeben oder nicht, ob das allerdings sinnvoll ist, ist nicht eindeutig, wie die kontroverse Diskussion zeigt.
Grüße
Andreas
Wie der BGH in dem Fall entschieden hätten? 500 Euro. Begründung: Schadensminderungspflicht – auch wenn ich mich langsam frage, ob Sie wirklich lesen, was ich und andere schreiben. Im Übrigen bin ich wirklich gespannt, wie ein SV-Regress-Prozess ausginge, wenn der Versicherer dem Gutachter nachzuweisen in der Lage wäre, dass er auf dem regionalen Markt tatsächlich erzielbare, höhere Angebote unter den Tisch hat fallen lassen. Muss der Gutachter nicht all diejenigen Angebote berücksichtigen, die auch sein Auftraggeber berücksichtigen muss. Mit diesem Argument wurden – zu Recht- die Klagen der Versicherer abgewiesen, bei denen dem SV vorgeworfen wurde, er haben höhere Angebote eines Sondermarktes nicht berücksichtigt. Richtig deshalb, weil ja auch der Geschädigte solche Angebote nicht berücksichtigen muss. Wenn aber tatsächlich auf dem regionalen Markt bessere Verwertungsmöglichkeiten nicht nur vorhanden, sondern auch bekannt sind, diese dem Geschädigten aber vorenthalten werden, bin ich mir offen gestanden nicht so sicher, ob der SV in dieser Konstellation nicht prozessual etwas schlechtere Karten hätte…
Also, mein Kunde möchte sein Fahrzeug(300,400,500) an den zweithöchst Bietenden verkaufen.
Das ist die Werksatt bei der er immer ist und auch das Fahrzeug besichtigt wurde.
Man kann den Werkstätten nur empfehlen die Standgebühren zu erhöhen.
Kopfschüttelnde Grüße
SV_2
Zitat Henning: „Im Übrigen bin ich wirklich gespannt, wie ein SV-Regress-Prozess ausginge, wenn der Versicherer dem Gutachter nachzuweisen in der Lage wäre, dass er auf dem regionalen Markt tatsächlich erzielbare, höhere Angebote unter den Tisch hat fallen lassen.“
Hallo Henning,
wie so ein Prozess ausgeht? Die Versicherung verliert, kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Im übrigen lasse ich keine Angebote unter den Tisch fallen, sondern ermittle einen Restwert.
Grüße
Andreas
Es ist schon erstaunlich: Passt einer Versicherung ein BGH-Urteil nicht und verhält sie sich entsprechend, schreien wir hier Zeter und Mordio.
Passt ein BGH-Urteil nicht in das Bild der fröhlichen Mitdiskutanten hier, wird es in der Luft zerrissen.
Der BGH will offenbar den Preis und nicht den Wert. Mir passt das auch nicht, aber für die Praxis wird man es akzeptieren müssen, so wie wir es umgekehrt für die Versicherungen immer verlangen.
Nachdem hier alle Meinungen zu lesen sind, frage wir noch einmal nach.
Warum werden nicht nur die drei registrierten, regionalen am nächsten zum Geschädigten liegenden, Altautoverwerter benannt?
Es handelt sich doch um einen Restwert und dieser muss/soll nach der Altautoverwertungsverodnung entsorgt werden.
Dann hätten wir doch das Problem mit den vielen Restwertanbietern nicht. Zudem gibt es hier einen klar abgegrenzten Anbietermarkt.
Dass das den Versicherern nicht gefällt ist klar, aber für uns SV wäre es eine rechtliche Lösung.
@ Joachim Otting
„Passt ein BGH-Urteil nicht in das Bild der fröhlichen Mitdiskutanten hier, wird es in der Luft zerrissen.“
Ich denke, dass es den Leuten hier nicht um „passen“ geht, sondern vielmehr darum, ob das BGH-Urteil, wenn die Urteilsbegründung der Pressemitteilung 1/1 entsprechen sollte, tatsächlich gerecht für den Geschädigten bzw. seinen Schadenersatz nach § 249 BGB steht?
Dem Sachverständigen kann es letztendlich völlig egal sein, welcher Wert, Preis oder wie auch immer einzusetzen ist. Entgegen der Vorgehensweise vieler Versicherungen erkennen und wenden freie und unabhängige Sachverständige die BGH-Rechtsprechung in der Regel konsequent an. Selbst dann, wenn die Rechtsprechung nach Meinung der SV „falsch“ sein sollte.
Letztendlich ist es der Schadensersatz des Geschädigten, um den hier diskutiert wird und nicht irgendwelche Vor- oder Nachteile für einen SV aus diesem BGH-Urteil.
Bei konkreter Abrechnung, sprich tatsächlichem Verkauf, dürfte sich, obwohl hier heiß diskutiert, eigentlich kein Problem stellen. Der Restwert-Höchstpreis ist zum Zeitpunkt der Veräußerung am örtlichen Markt realisierbar => ok nach § 249 BGB, auch wenn manche (geneigte) Werkstatt dann leer ausgehen könnte. Vielleicht hat der eine oder andere Sachverständige damit ein Problem?
Vielmehr stellt sich die Frage bei der „fiktiven Abrechnung“ eines Totalschadens, wenn also der Geschädigte sein Fahrzeug un-, teil- oder vollständig repariert weiter nutzt bzw. behalten will. Oder noch schlimmer. Er möchte sein Fahrzeug verkaufen nachdem die Angebotsfrist der Bieter ausgelaufen ist.
Welcher Restwert ist dann in Ansatz zu bringen. Der zum Zeitpunkt der Gutachtenerstellung erzielbare Höchstpreis, ein Mittelwert oder was?
Und genau damit werden sich die Gerichte in den nächsten Jahren beschäftigen (müssen), wenn das BGH-Urteil hierfür keine Regelung enthält.
Wehe wenn nicht…..
@joachim otting
„Der BGH will offenbar den Preis und nicht den Wert. Mir passt das auch nicht, aber für die Praxis wird man es akzeptieren müssen, so wie wir es umgekehrt für die Versicherungen immer verlangen.“
Damit würde der BGH sich selbst widersprechen, weil er in einem vorausgegangenen Urteil zum Restwert, dem SV nicht verwehrt hat Plausibilitätsbetrachtungen vorzunehmen.
Plausibel ist ein Restwert dann u.a. nicht, wenn exorbitante Preise vorliegen.
So wie ich das sehe ist der Sachverstand beim einem tatsächlichen Restwert nicht mehr gefragt, sondern nur ein Höchstpreis bestimmter Handelsgüter,der dann auch von Schülern,Hausfrauen oder von nebenberuflich tätigen Leuten abgefragt werden kann.
Sachverstand ist nicht mehr gefragt sondern wurde durch den BGH diesbezüglich unterbunden.
Wir Sachverständige sind also in Zukunft zur Bestimmung u. Plausibilitätsbetrachtungen der Restwerte überflüssig und diesbezüglich weisungsgebunden!
Damit können wir es doch gleich den Versicherern überlassen die Restwerte zu bestimmen und brauchen uns SV nicht nur zu Handlangern interessierter Personen machen.
MfG
F.Hiltscher
die schadengeringahltungsverpflichtung sieht doch für den haftpflichtanspruchsteller vor, alles zu tun um überflüssige kosten zu vermeiden. für mich heist das, höchster restwert und geringster wiederbeschaffungswert. warum haben die sachverständigen damit ein problem? man kann doch die drei höchsten restwertbieter und die drei billigsten kaufangebote für ein vergleichsauto der schadenkalkulation beilegen. so kann sogar der örtliche markt von unseriösen restwertbietern und überteuerten gebrauchtwagenanbietern bereinigt werden. oder generieren die sachverständigen viel mehr umsatz wenn restwerte und gebrauchtwagenwerte höher ausfallen? durch die angabe der adresse von seriösen bietern in der schadenkalkulation könnten auch kleinere unternehmen profitieren. dann haben auch diese firmen mal die möglichkeit an ein unfallauto zu kommen.
joachim otting Montag, 16.11.2009 um 09:34
Es ist schon erstaunlich: Passt einer Versicherung ein BGH-Urteil nicht und verhält sie sich entsprechend, schreien wir hier Zeter und Mordio.
Passt ein BGH-Urteil nicht in das Bild der fröhlichen Mitdiskutanten hier, wird es in der Luft zerrissen.
Der BGH will offenbar den Preis und nicht den Wert. Mir passt das auch nicht, aber für die Praxis wird man es akzeptieren müssen, so wie wir es umgekehrt für die Versicherungen immer verlangen.
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Ja, Joachim Otting,
so einfach ist es tatsächlich und manchmal habe ich den Eindruck, dass gewisse Themen mit einer Eigenverliebtheit abgehandelt werden, wenn diese Einschätzung auch manchem Mitdiskutanten nicht einleuchten dürfte. Deshalb bitte auch Widerspruch gelassen hinnehmen. Ein qualifiziertes Forum lebt gerade von der Vielzahl unterschiedlicher Meinungen.
Mit freundlichem Gruß
Dipl.-Ing. Rasche
Hallo SV F.Hiltscher
Sie haben es erkannt.
Für die verschiedenen Gutachtenpositionen wird der SV bald nicht mehr gebraucht. Und schon haben wir einen Verstoß gegen die Schadenminderungspflicht, wenn doch ein SV eingeschaltet wird.
Hallo Blech!
100 Opel Astra haben Totalschaden.
Das billigste Opel-Astra-Verkaufsangebot aus mobile oder autoscout24 wird von den Versicherungen abgerechnet.
Können wirklich alle 100 Geschädigten dieses billigste FahrzeugANGEBOT kaufen?
Gutenberg Montag, 16.11.2009 um 14:35
Für die verschiedenen Gutachtenpositionen wird der SV bald nicht mehr gebraucht. Und schon haben wir einen Verstoß gegen die Schadenminderungspflicht, wenn doch ein SV eingeschaltet wird.
😉
Hallo, Gutenberg,
zumindest auf den ersten Blick könnte man das annehmen. Aber man muß hier auch differenzieren. Im Visier stehen doch wohl in erster Linie die unabhängigen Sachverständigen und nicht diejenigen, die zur Abwehr von Schadenersatzansprüchen herangezogen werden. Aber es scheint im beurteilungsrelevanten Zusammenhang der Hinweis erforderlich, dass ein Gutachten in erster Linie aus Beweissicherungsgründen erstellt wird und erst in zweiter Linie zur Ableitung von Prognosen.Und genau an dieser Schnittstelle liegt der Hund begraben und ist durch ein Schadenmanegement nicht zu ersetzen. Deshalb ist gerade auch die Qualität der beweissichernden Tatsachenfeststellung von ganz entscheidender Bedeutung und kann sich nicht auf ein paar Fotos beschränken.
Mit freundlichen Grüßen
aus Bochum & Tangendorf
Sachverständigenbüro Rasche
Nachdem hier alle Meinungen zu lesen sind, fragen wir noch einmal nach.
Warum werden nicht nur die drei registrierten, regionalen am nächsten zum Geschädigten liegenden, Altautoverwerter benannt?
Es handelt sich doch um einen Restwert und dieser muss/soll nach der Altautoverwertungsverodnung entsorgt werden.
Dann hätten wir doch das Problem mit den vielen Restwertanbietern nicht. Zudem gibt es hier einen klar abgegrenzten Anbietermarkt.
Dass das den Versicherern nicht gefällt ist klar, aber für uns SV wäre es eine rechtliche Lösung.
@ Blech Montag, 16.11.2009 um 13:13
„man kann doch die drei höchsten restwertbieter und die drei billigsten kaufangebote für ein vergleichsauto der schadenkalkulation beilegen. so kann sogar der örtliche markt von unseriösen restwertbietern und überteuerten gebrauchtwagenanbietern bereinigt werden. oder generieren die sachverständigen viel mehr umsatz wenn restwerte und gebrauchtwagenwerte höher ausfallen?“
Sie reden Blech!!
Unfallgeschädigte haben vorrangig Rechte und nicht Pflichten .
Qualifizierte SV erstellen verkehrsfähige Beweissicherungsgutachten!! Reine Kalkulationen sind ein Bestandteil eines GA und nicht wie von bestimmten bezahlten Akteuren der Versicherungswirtschaft wunschgemäß angefertigte Kalkulationen.
Aber vielleicht geht der Traum für die Versicherungsleute, den Geschädigten völlig rechtlos zu stellen um die ganze Haftpflicht-u. Kaskoprämie einsacken u. gewinnbringend anlegen zu können, doch noch in Erfüllung.
Das bezweckt man doch m.E. mit dem Unwort „Schadensgeringhaltungspflicht“!
Übrigens die Versicherer sollten ihre VNs intensiver über die „Schadensgeringhaltungspflicht“ schulen, das wäre ein Schritt in die richtige Richtung, anstatt nachzudenken wie man die armen Geschädigten übervorteilen kann.
MfG
SV F.Hiltscher
@ Blech
Das ist zu einfach, denn, wie Arnold schon herausgearbeitet hat, stellt sich beim WBW das Verfügbarkeitsproblem.
Das Verfügbarkeitsproblem hatten wir weiter oben für eine theoretische Betrachtungsweise ausgeblendet.
@ Franz Hiltscher
Dass Plausibilitätsbetrachtungen nach wie vor zu machen sind, liegt auf der Hand. Die berühmten 6.000 EURO für das ausgeglühte Wrack mit nicht entwertetem Brief gehören nicht ins Gutachten.
Bei dem 300/400/500 EURO – Beispiel allerdings dürfte es kaum Plausibilitätsprobleme geben
Bei dem obigen 99 mal 100 EURO, einmal 500 EURO – Beispiel wäre Plausibilität gefragt. Vielleicht braucht der Bieter ganz konkret genau so ein Auto als Spender. Dann ist das plausibel, auch wenn 99 andere Händler gelangweilt auf Vorrat kaufen.
Ein unplausibles Angebot ließe ich (schrieb ich schon weiter oben) unberücksichtigt, und wenn es dessetwegen Stress gäbe, könnte ich das begründen.
@ Hunter
Meine Bemerkung bezüglich der Nichtakzeptanz war von dem Beitrag von SV_2 ausgelöst: Wenn er seinen Werkstätten keinen Restwert mehr zuschanzen kann, so kann man ihn wohl zwanglos interpretieren, sollen die also die „Standgebühren“ (schon daran erkennt man die fehlende Qualifikation) erhöhen.
Das sind genau die richtigen Beiträge für die hier mitlesenden Richter. Ein Held des Berufsstandes, wer so was schreibt
@ Wesor
Ich glaube bis heute nicht, dass jeder Restwert ein Fall für die Altautoverordnung ist. Nur wenn er als Abfall zu qualifizieren ist, wäre er das.
Daher habe ich wenig Bedenken, nach wie vor Autohändler im Spiel zu lassen.
@ Joachim Otting
Ich glaube bis heute nicht, dass jeder Restwert ein Fall für die Altautoverordnung ist. Nur wenn er als Abfall zu qualifizieren ist, wäre er das.
Daher habe ich wenig Bedenken, nach wie vor Autohändler im Spiel zu lassen
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Ihr Glaube wird ja zutreffen. Unser Gedanke dabei ist eine sichere regionale Restwertbestimmung mit einem registrierten Bietermarkt (Nur registrierte Altautoverwerter müssen berücksichtigt werden) Die regulierende Gegenseite, könnte eben dann auch nur deren Angebote einbringen. Aber so wie es jetzt abläuft, kann doch jeder einen gewollten Restwert zum Nachteil des Anderen einsetzen. Mit den regional registrierten Verwertern wäre das nicht mehr ganz so leicht.
@ WESOR
Na, dann will ich mir doch mal die Höchsstrafe abholen:
Der BGH unterscheidet zwischen dem regionalen und dem überregionalen Markt.
Der Überregionale wird stets undifferenziert mit „Internet“ gleichgesetzt. Das ist so nicht richtig.
Dem BGH ist der Weg, auf dem der rechtstreue Sachverständige den regionalen, ich betone: den r e g i o n a l e n Markt abfragt, egal. Ob er den potentiellen Käufer besucht, anruft, anfaxt, an-sms-t, anmailt, ob er Rauchzeichen gibt, trommelt oder die Brieftaube schickt, ist dem BGH völlig gleichgültig.
Ihr Ansatz ließe sich arbeitssparend („nee, Herr Müller ist grad nicht da / telefoniert gerade auf der anderen Leitung / hat Kundengespräch / ist zu Tisch / ist bei der Bank / hat gerade keine Zeit“) und unter der Voraussetzung, ideologische Scheuklappen abzumehmen, doch am Leichtesten auf einer Internetplattform realisieren. „Restwertbörse light“ sozusagen, wo der SV selbst unter eigener Entscheidung über Urheberrechte etc. den l o k a l e n (so was einzustellen ist ja kein Hexenwerk) und den Wesor’schen Regeln entsprechenden (wer nur lokale Präsenz durch Briefkastenadresse vortäuscht, fliegt raus) potentiellen Käufern zeigt.
Jetzt kommt der höchsstrafenverdächtige Satz: Sowas gibt’s schon (…wenn das mal gut geht…).
Das löst auch das Problem mit den zickigen Bietern („Mein Name im Gutachten nur, wenn ich oben stehe, sonst untersteh Dich!“).
Nur ein Problem entsteht dabei ganz unübersehbar: Die Sache wird transparent, und es wird schwer (was den ein oder anderen hier ja offensichtlich umtreibt), den Restwert demjenigen zuzuschieben, der gerade entschieden hat, dass genau dieser SV den Auftrag bekommt.
So, jetzt bin ich mal gespannt.
Wie konnten nur all die vielen Sachverständigen ohne die Wunder der modernen Technik 50 Jahre und mehr Restwerte ermitteln? Wenn ich das hier alles so lese – ja, der Selbstständige und sei es ein Kfz.-Schadengutachter lebt von seinen guten Geschäftsbeziehungen, die es selbstverständlich auch zu pflegen gilt. Und daher spricht nichts, aber auch gar nichts dagegen, selbstständig über die Wahl des Anbieters eines Restwertgebotes zu entscheiden. Und schon gar nicht dann, wenn Versicherer – unter Verstoß gegen geltendes Recht anmass – dem Anspruchsteller Höchstgebote anrechnen wollen.
Was für eine verkehrte Welt?
Diskutieren wir doch lieber darüber, wie wir unseren Mitmenschen die Tücken, Haken, Ösen und Fallstricke von Fairplay und Vertrauenswerkstatt näher bringen können.
Virus
@ Joachim Otting
Höchststrafe gibt es ob der Überlegungen keine.
Denn im Prinzip ist der Gedankengang richtig.
Die Höchststrafe gebührt nur denjenigen, die am Restwertbörsengeschäft beteiligt sind und das Ganze dann noch als Heilsbringer verkaufen wollen.
Aber weshalb sollte irgendein Sachverständiger Geld für eine Dienstleistung (Restwertbörse) ausgeben, wenn er selbst den örtlichen Markt abfragen kann. Und hierbei sollte man auch nicht die vielen „Briefkasten Blender“ mit telefonischer Weiterschaltung der Restwertbörsen vergessen, die eine örtliche Präsenz lediglich vortäuschen. Innerhalb des Restwertbörsensystems wird mit vielen Elementen operiert, die außerhalb des Rechtssystems stehen. Welcher rechtskonforme Sachverständige kann sich mit dieser Art von Unternehmensführung identifizieren? In diesem Zusammenhang kann man auch gespannt sein, wie Solera hier die Kurve nehmen will. Wenn nicht, „versaut“ man sich den bisher gepflegten sauberen Anstrich der gesamten Firmengruppe.
Aber zurück zur örtlichen Restwertabfrage.
Es soll sogar Sachverständige mit eigener E-Mail-Adresse geben, die schon seit Jahren die örtlichen Restwertaufkäufer per E-Mail um entsprechende Angebote ersuchen. Dies sogar teilweise automatisiert mit der direkten Weitergabe von Lichtbildern unter Hinweis auf das Urheberrecht derselben. Denn man glaubt es kaum; auch örtliche Restwertaufkäufer haben schon lange eine eigene E-Mail-Adresse. Sachen gibt´s ?
Also nix von wegen „Herr Müller ist gerade nicht da usw.“
Welche Veranlassung sollte es also für einen ordentlich arbeitenden SV geben, irgend einen kostenauslösenden „Falschspieler“ mit in´s Boot zu nehmen?
Insbesondere unter dem Blickwinkel des BGH – dem offensichtlich das muntere Treiben der Restwertbörsen auch nicht verborgen geblieben ist?
Wer Restwertbörsen am örtlichen Markt nutzt, braucht auch einen (bezahlten) Service, der ihm die örtlich bekannte Tankstelle zeigt, den Weg zum Bäcker usw.
Es gibt Dinge, die die Welt nicht braucht. Und dazu gehört ganz oben ein System rechtswidriger Restwertbörsen. Wer sich bei der derzeitigen Geschäftspraktik dieser Unternehmen auf die Seite der Restwertbörsen stellt, steht außerhalb des Rechtssystems.
Danke Herr Otting,
mit Ihrem Beitrag vom 16.11. 17:00 Uhr sind wir uns schon zu 99% einig. 🙂 Denn das Höchstgebot kann, muss aber nicht, der Restwert sein.
Ich könnte allein schon die Restwertangebote durch die Auswahl der zu befragenden Bieter steuern. Und eine sinnvolle Bieterauswahl unter Berücksichtigung der individuellen Gebotsabsichten ergibt erst den Restwert. Und ich habe bisher noch jeden meiner Restwerte gerichtsfest begründen können und mit Sicherheit nicht immer das Höchstgebot im Gutachten angesetzt.
Grüße
Andreas
@ Dank an Alle die auf das Restwertthema einsteigen.
Denn wesentlichen Gedanken nur regionale registrierte tatsächlich vorhandene Altautoverwerter deren Gebote ins Gutachten aufnehmen geht anscheinend hier keiner mit.
Wir wollen „rechtstreu“ sein, keinen bevorzugen und auch nicht klüngeln.
Es gibt eine klare Entfernung zum Geschädigten und dem registrierten Altautoverwerter.
Der Gedanke ist eben nur die drei regionalen Altautoverwerter in Nähe zum Geschädigten zu berücksichtigen. Dann wäre m.E. doch das getan was der BGH will. „Offenlegen“ Wir rechtstreuen SV hätten doch dann eine sichere Grundlage für den Restwert. Es wird der Nachweis geführt mit klaren rechtlichen Vorgaben.
Alle anderen Möglichkeiten einen Restwert zu bestimmen wären damit ausgeschlossen. Denn wenn von drei naheliegenden Altautoverwertern das Angebot eingeht, haben wir als SV unsere Restwertermittlung nicht angreifbar erledigt.
Denn es ist bisher für die Versicherer einfach möglich ein regional höheres Restwertgebot beizubringen. Dann wäre eben dieses höhere Restwertgebot vom Versicherer aus mit dem selben Bieterkreis der nächstliegenden Altautoverwerter nicht zu topen. Aber Heute kann doch der Versicherer jedes gewünschte Restwertgebot erhalten. Die Tatsachen das ein Versicherer einen großen Geldbetrag einem gedungenen Aufkäufer überlässt, sind doch schon vor vielen Jahren Gerichtsbekannt geworden.
Bitte SV und RA gebt euren Kommentar dazu.
Hallo WESOR,
es ist richtig, die zertifizierten Altautoverwerter bei der Restwertermittlung zu berücksichtigen – nicht nur seit neuestem, sondern schon immer.
Aber es gibt eben auch noch andere Verwertungsmöglichkeiten und Teilnehmer am regionalen, allgemeinen Markt, sodass der/die zertifizierte Altautoverwerter eben nicht allein berücksichtiogt werden darf.
Grüße
Andreas
An alle Diskussionsteilnehmer um den Restwert möchte ich eine nicht unwesentliche Frage richten:
Was machen wir „rechtstreuen“ Sachverständigen denn, wenn der eintrittspflichtige Haftpflichtversicherer mit der so ermittelten Restwerthöhe nicht einig gehen sollte und ggf. einwendet, dass die Restwertermittlung nicht aureichend sorgfältig und qualifiziert erfolgt ist ? Ziehen wir uns dann ganz einfach auf den Standpunkt zurück, dass der BGH nicht mehr wollte als das, was wir präsentiert haben ? Mir persönlich behagt die Funktion des „Restwertmaklers“ überhaupt nicht und ist zur Abwehr von Angriffen auch nicht erforderlich.
Mit freundlichen Grüßen
aus Bochum & Tangendorf
Harald Rasche
@ Harald Rasche
Wir sind im Schadenrecht, und das BGH-Urteil, das wir hier so heiß diskutieren, war auch ein schadenrechtliches. Der Geschädigte durfte sich auf das Gutachten mit dem nicht plausibilisierten Restwert nicht verlassen.
Findet er aber die drei Offerten, ist das schadenrechtlich ausreichend, denn der Geschädigte kann ja nicht überprüfen, ob sein SV alles richtig gemacht hat. Sonst könnte er den Restwert ja gleich selbst ermitteln.
Ihre Frage kann also wieder nur in den Themenkreis „Restwertregress Versicherer versus SV“ führen, und da wäre ich eher frei von Sorgen, wenn nicht planmäßig manipuliert wurde.
Der SV kann ja nicht jedes denkbare Angebot einholen, bis er auch auf das stößt, das dem Versicherer behagt.
Das ist das Positive der Zahl „Drei“.
@ Joachim Otting @Andreas
Also die Zahl 3 mit Anschrift ist schon mal richtig.
Die Urteilsgründe sind da, abrufbar beim BGH VI ZR 318/08. Und sie decken sich vollständig mit den von RA Reckels gegebenen Vorabinformationen.
Der BGH hat das Urteil nun auf seiner Seite veröffentlicht.
Aktenzeichen VI ZR 318/08 vom 13.10.2009
Grüße
Andreas
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=45688f81fd7bf0efa05d287406732c4f&client=8&nr=50166&pos=0&anz=1
Liebe Mitleser und Mitschreiber,
endlich liegt das BGH Urteil im Volltext vor. Somit nehmen nun hoffentlich die Vermutungen, einiger Schwarzseher, ein Ende.
Mit freundlichen Grüssen
K.-H.W.