Hallo Leute,
den meisten Lesern in diesem Blog, dürfte ja die angespannte Honorarsituation der SV bekannt sein. Zahlreiche Honorartabellen kursieren in den verschiedensten SV-Organisationen, SV Büros und Versicherungen und erheben Anspruch auf Richtigkeit.
Was mir aber vor einigen Tagen zugespielt wurde, haut buchstäblich "dem Hund die Pfanne ins Gesicht".
Eine Versicherung hat diese Gebührentabelle, welche angeblich der BVSK und das IfS erstellt habe, an ein SV-Büro gefaxt, in der Meinung, es handle sich um ein verbindliches Gebührentableau.
Die Tabelle hatte auch keinen Namenszug des Erstellers, sondern nur links oben das Zeichen des BVSK und des IfS eingedruckt. Nachdem Anfragen beim BVSK, beim IfS und bei der IHK ergeben hat, dass diese Tabelle völlig unbekannt und von keiner der Instutionen erstellt wurde, habe ich im Internet gesucht und bin fündig geworden.
Eigentlich habe ich ein etwas schlechtes Gewissen dass ich dem BVSK und dem IfS so ein Pamphlet zugetraut habe, aber die Aufmachung war ähnlich.
Nun zum Inhalt:
Wie ihr alle dann erkennen könnt, stammt diese "Gebührentabelle", allein der Name Gebühren stößt schon auf, von einem Dipl Ing.Oesterle (geprüftes BVSK Mitglied), der für jeden zugänglich, im Internet seine Preise und die dazu benötigten Zeiten offenlegt.
Das bedauerliche an dieser Tabelle ist, dass Außenstehende, wenn Sie diese Tabelle lesen meinen alle SV würden tatsächlich so viel Zeit zu einer Gutachtenerstellung brauchen und halten uns deswegen für dämlich.
Dass der SV Oesterle allein auf weiter Flur (Europaweit) solche Zeiten für eine Gutachtenerstellung braucht, hat er leider nicht öffentlich erklärt.
Wie erstellt man so ein Pamphlet?
Es ist ganz einfach:
Man nehme, wenig Verstand, eine ähnliche Honorarliste wie die des BVSK, teile die Bruttohonorare durch € 90,0 Stundelohn und schon erhält man ein Zeitergebnis, sogar mit vier Kommastellen, was aber falscher nicht sein kann.Eine Bodenlose Unverschämtheit ist es ,dass der Listenersteller auch bei der Fußnote unter 2 behauptet,dass die durchschnittlichen Aufwände nach einer Zeiterfassung ausgewertet wurden. Eine glatte Lüge!
Da erwiesenermaßen Standartgutachten zwischen 1-5 Stunden Zeit (ohne Fahrzeiten) in Anspruch nehmen, kann man hier diese "geistige Höchstleistung" sofort erkennen.
Es ist wirklich eine Superlative, wenn man sich den Gegenstandswert von € 50.000 betrachtet.
27,5932 Stunden wird da an Zeit benötigt!
Und zum Kreuzeln für den AD oder DAT Bogen 8,278 Stunden.!
Da können die SV und auch die HUK-Coburg nur hoffen, dass dieses Genie nicht bei den Honorarauswertungen des BVSK mitarbeitet.
klck hier
http://www.oesterle.com/typo3/fileadmin/template/grafiken/download/Gebuehrentabelle2004.pdf
Ein schönes Wochenende wünscht Euer Kollege
Franz Hiltscher
Hallo Herr Hiltscher!
Wirklich ein echtes „Fundstück“, diese „Gebührentabelle“ des Herrn „Dipl. Ing. (FH)“ Oesterle. Einen derartigen Bockmist (leider fällt mir keine andere Bezeichnung für diesen Unsinn ein) ist mir noch nie untergekommen – für ein Schadengutachten mit einer Nettoschadensumme inkl. Wertminderung in Höhe von EUR 50.000,- benötigt dieses Büro über 27 Stunden Arbeitszeit!? Jesses, dabei dachte ich immer ich wäre schon langsam mit meinen individuell diktierten Gutachten.
Ich denke jedoch nicht, dass der von der „IHK Ulm öffentlich bestellte und vereidigte Sachverständige“ diese „Gebührentabelle“ selbst erstellt hat. Denn wie dessen Internetreklame ausweist, ist wohl seine Ehefrau als „Dipl. Betriebswirtin (FH)“ für die betriebswirtschaftlichen Belange dieses SV-Büros zuständig. Insofern darf man davon ausgehen, dass diese „Gebührentabelle“ eher das gemeinsame Ergebnis der geballten Fachkompetenz dieser beiden „diplomierten Experten“ darstellt.
Es ist einfach nicht zu fassen – moment ich brauch erst mal paar Tropfen Baldrian, sonst zerhaut’s mich …
… so, nu bin ich wieder zahm! Weiterhin ist auf den Internetseiten dieses SV-Büros, in der dort ebenfalls veröffentlichten „Sachverständigenordnung der IHK Ulm“, u. a. zu lesen:
„… (§ 18) Werbung
Werbung des öffentlich bestellten u d vereidigten Sachverständigen müssen seiner besonderen Stellung und Verantwortung gerecht werden. …“
Der hier geforderten „besonderen Stellung und Verantwortung dieses ö.b.u.v. SV“ wird dieses im Internet werblich veröffentlichte Pamphlet (um es mit Ihren Worten, Herr Hiltscher, zu sagen) ganz sicher gerecht. Von nun an genießt das „Expertenteam Oesterle“ meine Hochachtung!
Bei weiterer Durchsicht der Website dieses SV-Büros habe ich mir vorsorglich nur erst mal §7 der AGB dieses SV-Büros angeschaut und es hat mich prompt erneut erwischt, so dass ich diese Website (schon aus gesundheitlichen Gründen) sofort wieder verlassen habe. Kollegen mit hohem Erregungspotential und/oder Herzschwäche empfehle ich daher von einem zu intensiven oder zielgerichteten Studium der Website des o.g. SV-Büros besser abzusehen.
Freundliche Grüße
Guido Scherz (SV)
MY VOTE FOR THE GOLDEN LEMON = „Expertenteam Oesterle“ :)))
Hallo Kollegen,
koi Wunder warum der so lang braucht.
Is doch a Schwob oder. Na net hutle.
Aber ein toller Anfang für „faire“ Gutachtenhonorare! HaHa
Hallole,
koi Gläster über`d Schwoba!! A sonsta rauchts im Kamä!!
Bei ons wud`s Sach halt no rächt gmacht!!!
Des schnelle Zack-Zack hot doch kein Wert!
Mir sand doch et bei ControlExpert!! heilandschtugartnoamol!!!
Grüßle,
der Schwoba-SV und Pfullinger K.Stoll
und kennt ihr den?
Fragen und Antworten zur Unfallschadenabwicklung
Checkliste für Kfz-Reparaturbetriebe
Mfg
Hallo
Probier den nochmal weil`s kein Spam ist!
und kennt ihr den?
Fragen und Antworten zur Unfallschadenabwicklung
Checkliste für Kfz-Reparaturbetriebe
Mfg
Hallo Kollegen,
ich bin total zerknirscht darüber, daß ich mich selber hier finden musste, da ich ein absoluter Streiter gegen die Vorgehensweisen der Versicherungswirtschaft bin und mit fast allem auf dieser Website konform gehe. Ich wurde teilweise schon als „natürlicher Feind der deutschen Versicherungswirtschaft“ bezeichnet.
Sie können sich sicher sein, daß ich mit der Gebührentabelle in der hier zitierten Form niemals das aussagen wollte, was jetzt rüberkommt. Diese Tabelle wurde irgendwann Ende 2004 in einem Prozess gegen die HUK-Coburg (um Gebühren, was sonst) benutzt. Warum die Tabelle dann in dieser Form auf die Website gekommen ist (die Website wurde Anfang 2005 kpl. neu erstellt), ist heute nicht mehr nachvollziehbar, ich weiß es nicht, es tut mir leid. Ich habe, als erste Maßnahme, aus der veröffentlichten Tabelle die (unsinnigen) Einträge mit den Stundenangaben entfernt, um vorerst nicht noch mehr Unheil anzurichten.
Ich entschuldige mich in aller Form für das Vorhandensein der bisherigen Tabelle. Ich hatte nicht gewusst, daß diese Tabelle dann auch noch (ausgerechnet) von einer Versicherung zu irgendwas benutzt wird, es würde mich jedoch brennend interessieren, wer diese Tabelle verbreitet hat.
Nochmals: es stand nie in meiner Absicht, irgendetwas zu erreichen, was mir hier (verständlicherweise) unterstellt wird. Ich bin jeglicher Kritik absolut aufgeschlossen und bereit, an den berechtigten Interessen der Geschädigten mitzuwirken, was ich seit rund 30 Berufsjahren tue. Und meine Einstellung dokumentiert sich auch darin, daß ich mit keiner und für keine Versicherungsgesellschaft arbeite, da mir dies zuwider ist.
Ich wünsche allen, ob sie mir jetzt böse sind oder nicht, ein schönes Wochenende.
Nochmals hallo,
die oben erwähnte „Checkliste für Reparaturbetriebe“ wurde vom BVSK wörtlich in dieser Form herausgegeben (Rundschreiben Nr. 3 April 2003, dort Pkt.7) und nur übernommen. Objektiv betrachtet gehe ich auch nicht gerade mit allem konform, was dort geschrieben steht, vor allem nicht mit der „unverzüglichen“ Ãœbersendung an den Versicherer. Ich werde auch hier Korrekturen vornehmen.
Hallo Herr Kollege Oesterle,
was hätten Sie sich gedacht, wenn bei all den unsauberen Methoden mit welchen wir Tag täglich konfrontiert werden, wieder so eine Sch.. Liste auftaucht welche auch noch ein Versicherer verteilt. ohne Angabe Ihrer persönlichen Daten!
Wenn das so ist wie sie sagen, tut mir der „Schnellschuss“ leid.
Etwas erfreuliches hat die Sache doch, weil sich wieder ein Kollege offen dazu bekennt die Schweinereien der Assekuranz nicht zu dulden.
Deshalb gehe ich davon aus, dass wir in Zukunft hier einen weiteren Mitstreiter haben.
Die Sache sollte somit von beiden Seiten, allen Kollegen u. RA vergessen werden, weil es sich nach m. M. in etwas Positives gewandelt hat.
Ein schönes Wochenende wünscht
Franz Hiltscher
Hallo Herr Hiltscher und Herr Scherz,
nachdem Ihnen, genau wie uns, das Verhalten der Versicherungen in den letzten Jahren ausreichend bekannt ist, wäre es doch sehr nett gewesen, wenn Sie statt uns öffentlich zu diffamieren, lieber eine Mail geschickt hätten. Wir hätten Ihnen bezüglich HUK Coburg, DEVK usw. ausreichend Auskunft geben können, warum wir das so gemacht haben. Ich glaube jeder, der ein Studium absolviert hat, weiß wieviel Arbeit darin steckt. Ich habe meinen Abschluß als Dipl. Betriebswirt mit dem Schnitt 1,7 gemacht und weiß sehr genau, was in diesem Job geht und was nicht. Mein Diplom ist echt und muß nicht in Anführungszeichen geschrieben werden. Wenn wir in diesem Forum uns zusammentun würden, statt gegenseitig aufeinander rumzuhacken könnten wir sicher mehr erreichen. Jeder der konstruktiv an diesem Problem mitarbeiten will kann mir gerne eine Mail senden und wir werden uns dann austauschen.
Hallo wertes Ehepaar Oesterle!
Wie Sie sicher selbst wissen, gibt es zahlreiche „Kollegen“, die sich auf unsaubere Methoden unseriöser Versicherer einlassen. Auf die bekannten Gründe hierfür, brauche ich an dieser Stelle sicher nicht näher einzugehen. Genauso gibt es jedoch auch rechtschaffene Sachverständige, die völlig ungeachtet der kapitalmächtigen Angriffe der Versicherungswirtschaft, stets bemüht sind ihrer Berufung gerecht zu werden. Wenn dann in dieser zwiespältigen Situation unseres Berufsstandes, eine wie vorstehend beschriebene „Gebührentabelle“ auftaucht und darüber hinaus von Versicherern verbreitet wird, ist dieser Vorgang durchaus geeignet, die jahrelangen und kostenintensiven Bemühungen (insbesondere im Hinblick auf die Honorarstreitigkeiten) einiger rechtschaffenen Sachverständigen abzuwerten bzw. in Misskredit zu bringen. Unter diesem Blickwinkel ist es sicher verständlich, dass sich Streiter im Sinne eines Verbraucherschutzes aufgebracht fühlen und entsprechend reagieren.
Wie jeder Ihren vorstehenden Ausführungen nun entnehmen kann, haben Sie sich lobenswerterweise von der Riege der versicherungsabhängigen Sachverständigen deutlich distanziert. Insofern möchte auch ich mich ebenso redlich bei Ihnen, werte Frau Oesterle, wie auch bei Ihnen Herr Oesterle, für meinen vorstehenden Kommentar vom 18.08.06, der sozusagen „im Eifer des Gefechtes“ sicher etwas provokativ und in einigen Punkten vielleicht sogar etwas misstönend gehalten ist, aufrichtig entschuldigen und Ihre Qualifikationen keineswegs in Frage stellen. Dank Ihrer klärenden Worte wird nun erkennbar, dass nicht etwa das SV-Büro Oesterle, sondern vielmehr ein niederträchtiger Versicherer mit der Verbreitung dieser Tabelle einmal mehr beabsichtigte den Berufsstand der unabhängigen Sachverständigen in Misskredit zu bringen.
Abschließend möchte ich Ihnen, wertes Ehepaar Oesterle, auf diesem Wege mitteilen, dass auch ich mich sehr darüber freuen würde, in Ihnen weitere Streiter für unseren Berufsstand gefunden zu haben.
Freundliche Grüße
Guido Scherz (SV)
Zitat von Marion Oesterle,
„Jeder der konstruktiv an diesem Problem mitarbeiten will kann mir gerne eine Mail senden und wir werden uns dann austauschen.“
Hi,
werden wir dann heimlich über die HUK-Coburg schimpfen?
Es wird Zeit dass SV öffentlich Rückgrat zeigen und auch einen Herrn Fuchs die Stirn bieten.Der BVSK, der mit Abstand grösste Kfz.-Sachverständigenverband, hätte schon längst erfolgreich eine Verbandsklage gegen die HUK-Coburg führen können.
Aber statt dessen hat er sich mit dieser unseriösen Firma HUK-Coburg eingelassen und m. E. verbrüdert.Zigtausende Klagen haben SV außerhalb des BVSK führen müssen und wurden dann mit getürkten Honorarerhebungen des BVSK konfrontiert.Pfui Teufel!
Wir hätten schon längst keine Probleme mehr mit dieser Versicherung, wenn die meisten BVSK SV nicht solche Duckmäuser wären und nicht unterwürfig vor der HUK-Coburg kriechen würden.
Nein, wir wollen keine privaten Mails mehr, wir werden öffentlich informieren. Die ganze Welt soll u. muss erfahren, dass eine Versicherungsgesellschaft mit passiver Beihilfe eines Berufsverbandes einen ganzen Berufszweig vernichten will.
Schlicht und einfach gesagt, der Verbraucherschutz wird eliminiert.
Da stellen Sie als BVSK Mitglied, noch so eine „Gebührentabelle“ in das Net und beschweren sich auch noch darüber.In ihren Studium hätten Sie sicher keine 1,7 für so einen Fauxpas bekommen.
Nix für Ungut, aber das musste raus.
Vielleicht haben beim BVSK die SSH Leute mehr zu sagen als die übrigen Mitglieder?
Seht euch doch mal die Mandatsträger des BVSK an, das sagt doch alles.Ich glaube der Fuchs muss auf die Leute hören welche den 68 Versicherungen (SSH Partner)dienen.
Hallo Frau Oesterle,
auch ich habe, wie viele unserer Berufskollegen erheblich Probleme mit der HUK und der Arroganz Versicherung, wenn es um unsere Honorare geht. Umso mehr ist diese wirklich Interessante Seite zu begrüßen, auf welche ich seit kurzen gestoßen bin.
Ab was hier zu diesem Thema von dem Anonymo Hukflüsterer abgelassen wird, führt doch ein wenig zu weit.
Dieser Mensch ruft dazu auf „öffentlich Rückrat zu zeigen“ ist aber selber offensichtlich zu feige mit seinem Namen für seine Meinung offen einzustehen.
Abgesehen von den rechtlichen Unfug einer so genannten Verbandsklage ist sich diese Person auch nicht zu Schade, eine Vielzahl seiner Berufskollegen, die im nicht einmal persönlich bekannt sind, Unredlichkeit zu unterstellen und diese in einem öffentlichen Forum zu verunglimpfen. (ich setzt mal voraus, dass Herr Hukflüsterer aus ein SV ist)
Natürlich kann er seinem Unmut frei äußern, aber bitte mit sachlichen Argumenten und nicht mit Verbalen Blähungen.
Wenn die ganze Welt über dieses Thema etwas erfahren soll, kann Herr Hukflüsterer ja einen Brief an Georg Busch schreiben. Vielleicht entsendet dieser dann ja einige US Marines nach Coburg. Mit diesen könnte der Hukflüsterer dann ja im Handstreich die Geschäftsräume stürmen und alle Sachbearbeiter und den Vorstand eliminieren. Dann wäre endlich Ruhe im Karton.
Man kann doch nicht ernsthaft unterstellen, dass Leute mit so einer Auffassung im Honorarstreit gegen die Versicherungswirtschaft irgendetwas erreichen werden oder?
Das Beste ist also, liebe Frau Oesterle einfach ignorieren diesen Unfug.
Nix für Ungut, aber das musste auch mal raus.
Freundliche Grüße
Matthias Lücke
@Zitat Matthias Lücke
„Abgesehen von den rechtlichen Unfug einer so genannten Verbandsklage ist sich diese Person auch nicht zu Schade, eine Vielzahl seiner Berufskollegen, die im nicht einmal persönlich bekannt sind, Unredlichkeit zu unterstellen und diese in einem öffentlichen Forum zu verunglimpfen. (ich setzt mal voraus, dass Herr Hukflüsterer aus ein SV ist“
Lieber Herr Lück,
Auch Nick-Namen haben hier eine Berechtigung.
Wir haben es hier mit einem Blog zu tun und keinem Forum.
Persönlich kenne ich sehr,sehr viele Sv und weis vovon ich spreche.
SV welche bestimmte unsaubere Dinge nicht praktizieren, brauchen sich hier auch nicht betroffen fühlen.
Zum rechtlichen Unsinn,sehen und lesen doch folgendes.
http://www.google.de/search?hl=de&q=Verbandsklage+Recht&meta=lr%3Dlang_de
Nachtrag zur Verbandsklage/Sammelklage.
http://www.bundderversicherten.de/bdv/default.asp?ContentUrl=http://www.bundderversicherten.de/bdv/Wissenschaft/UrtVerf/KapitalNachforderungSammel.htm&TopUrl=/bdv/navi/headline_show.asp?headline=Sammelklage
Nun lese ich schon eine ganze Weile auf dieser interessanten, gleichfalls aber auch recht einseitig geführten Seite.
Da wird gegen die Versicherungswirtschaft gewettert und von willkürlichen Kürzungen von Honorarforderungen gesprochen.
Von welchen Honorarforderungen wird eigentlich gesprochen?
Wo kann ein Verbraucher nachlesen, was ein Gutachten kostet oder kosten dürfte?
Gutachterhonorar nach Schadenhöhe – wer kann (mir) das plausibel erklären?
Mit welcher Begründung kann der ehemalige Kfz-Meister, der sich jetzt zum Kfz-Sachverständigen ernannt hat und ein Wohnzimmerbüro betreibt, das gleiche Honorar wie ein Ingenieurbüro mit einem gewaltigen Kostenapparat verlangen?
An „HUK-Freund“:
Sie schreiben: „Mit welcher Begründung kann der ehemalige Kfz-Meister, der sich jetzt zum Kfz-Sachverständigen ernannt hat und ein Wohnzimmerbüro betreibt, das gleiche Honorar wie ein Ingenieurbüro mit einem gewaltigen Kostenapparat verlangen?“
Mit keiner. Und mit welcher Begründung darf die HUK-Coburg das Honorar des Ingenieur-Büros mit Kostenapparat auf das Niveau des Wohnzimmer-SV’s kürzen? Ebenfalls mit keiner.
Das Problem liegt ja auch nicht im Unvermögen der Vers.konzerne, nachvollziehbare Argumente zu verstehen, sondern darin, daß diesen ihre Geldgeilheit über alles geht. Und daß sie dafür über Leichen gehen, im übertragenen und im tatsächlichen Sinne. Aber das gibt einen extra Thread.
Lieber HUK Freund
Auch wenn Sie es vielleicht nicht für möglich halten sollten. Aber es gibt auch Kfz-Meister welche sich zum Sachverständigen ausbilden lassen (bei seriösen Institutionen und nicht an einem Wochenende) und das kostet Geld, viel Geld sogar. Auch die Fortbildung bekommt man nicht geschenkt. Es gibt sogar einige KFZ- Meister die unterhalten richtige Geschäftsräume mit einer Hebebühne, technischem Gerät u.s.w. Sie beschäftigen sogar Mitarbeiter die zum Monatsende gerne Ihr Gehalt hätten. In diesem Zusammenhang sollten Sie auch wissen dass jeder Kfz-Meister ein Sachverständiger ist, er ist nämlich nach einer abgelegten und sehr schwierigen Prüfung „ein Meister seines Faches“ aber das nur am Rande.
Aber da Sie hier gerade das Thema „selbsternannt“ ansprechen. Wie sieht es den mit den Sachverständigen der Versicherungswirtschaft aus, welche nach einem 4 Wochen Hausseminar und dem durchlaufen der einzelnen Schadenabteilungen auf die Menschheit losgelassen werden. Sind diese Herren Ihrer Meinung nach Qualifizierter wie die selbständigen Sachverständigen?
Ich vermeide hier das Wort freie SV denn die Herren von der Versicherung sind ja nicht eingesperrt, sie sind halt nur weisungsgebunden.
Noch was, „HUK-Freund“,
Sie fragen dann noch: „Gutachterhonorar nach Schadenhöhe – wer kann (mir) das plausibel erklären?“
Ganz einfach: der BGH hats erklärt. Wenn ich nicht vom Gegenteil überzeugt wäre, würde ich vermuten, daß Sie jedoch den Ausführungen des BGH intellektuell nicht ganz folgen können.
Ich bin jedoch davon überzeugt, daß Ihre Brötchengeber gegen gutes Geld von Ihnen verlangen, blind durchs Leben zu rennen und, bar jeglichen Relitätssinns, ausschliesslich deren Profit das Wort zu reden, was ich verabscheue.
Die Diskussion über die Abhängigkeit des Gutachterhonorars von der Schadenhöhe ist endlich erledigt, es muss aber noch massiv darüber geredet werden, daß die derzeitigen Honorare, vor allem in Relation zu den Versicherungsprämien und zu den exorbitanten Gewinnen der Versicherungsbranche, extrem zu nieder sind, und zwar nicht nur die, die sich die HUK in ihren feuchten Tagträumen vorstellt, sondern alle.
Wenigstens müssen wir uns vor Ihnen , „HUK-Freund“, nicht fürchten. 30 Jahre Erfahrung haben mich gelehrt, daß gedungene Helfershelfer der Versicherungswirtschaft wie Sie immer bis zum letzten ausgelutscht und dann weggeworfen werden. Geschieht Ihnen Recht (eine gehörige Portion Geldgeilheit ist ja auch Ihre Triebfeder). Vor diesem Hintergrund verstehe ich sogar, daß Sie anonym schreiben. Wäre Ihr Name bekannt, könnten Sie sich in Ihrem Leben in dieser Branche wohl kaum mehr blicken lassen.
Liebe Kollegen,
die Zeit der sachbezogenen Diskussion mit den HUK-Spitzeln sollte ein für alle mal vorbei sein. Diesbezüglich habe ich die HUK-Coburg schon vor langer Zeit aufgefordert, jegliche Kontaktaufnahme mit meinem Büro zu unterlassen
Papier, Strom und Toner gibts auch nicht umsonst).
Übrigens die saubere HUK-Coburg kürzt selbstverständlich auch die Rechnungen die streng nach dem (JVEG) Justizvergütungs- und Entschädigungsgesetz (Honorargruppe 6 mit 75,- EUR/Std) also nach dem genauen Minutenaufwand erstellt worden sind. Natürlich vewenden Sie hierfür auch die alten Klageerwiderungen und Musterschreiben. So wird mit den Geldern der Solidargemeinschaft umgegangen.
Also sollte das HUK-Freundchen nicht so Fadenscheinig daher kommen und schön flache Abwehrbälle schlagen! Mehr kriegen Sie sowieso nicht mehr geregelt.
@Frank Österle
Wenn ich ein Gutachten in Auftrag geben möchte, interessiert es mich schon, was ich dafür bezahlen muss und zwar vor der Auftragserteilung.
Welcher Kfz-Sachverständige legt wo sein Honorar offen und wie kann ein Verbraucher einen Vergleich anstellen?
Schaue ich auf Internetseiten von Kfz-Sachverständigen finde ich in deren AGB´s lediglich §§ mit ähnlichem Hinhalt wie diesem:
§ XX (Honorar)
Der Sachverständige hat Anspruch auf Zahlung einer Vergütung. Die Höhe der Vergütung richtet sich nach der aktuellen Gebührentabelle des Sachverständigen bzw. nach gesonderter Vereinbarung mit schriftlicher Bestätigung. Die Vergütung enthält die allgemeinen Bürokosten des Sachverständigen.
Von einem Rechtsanwalt erfahre ich im voraus, was mich seine Beauftragung kosten würde.
@Matthias Lücke
Es geht nicht um die Verunglimpfung des Kfz-Meisters oder seriös arbeitender Kfz-Sachverständigen, sondern um die Nachvollziehbarkeit von Honorarforderungen.
@H. Nordmeier
Ein Spitzel ist ein in der Regel negativ belegter Ausdruck für eine Art von Spion auf niederer gesellschaftlicher Ebene – diese ihre Unterstellung verbitte ich mir; ich bin weder bei der HUK beschäftigt noch dort versichert.
Zitat: „Lieber Herr Lück,
Auch Nick-Namen haben hier eine Berechtigung.
Wir haben es hier mit einem Blog zu tun und keinem Forum.
Persönlich kenne ich sehr,sehr viele Sv und weis vovon ich spreche.
SV welche bestimmte unsaubere Dinge nicht praktizieren, brauchen sich hier auch nicht betroffen fühlen.
Zum rechtlichen Unsinn,sehen und lesen doch folgendes.“
Lieber Herr Hukflüsterer,
eigentlich habe ich die Empfehlung ausgesprochen, Ihren Beitrag zu ignorieren. Aber da Sie mich ja nun persönlich angesprochen haben und sich wohl auch viel Mühe gegeben haben mich von Ihrer Meinung zu überzeugen, bin ich gern Bereit Ihnen zu Antworten.
Zunächst einmal ist es mir völlig gleichgültig wie Sie das Ganze hier bezeichnen. Ob Blog oder Forum.
Es ist in jedem Fall öffentlich.
Selbstverständlich haben hier auch Nick-Namen Ihre Berechtigung. Sie haben jedoch nicht das Recht- und ich wiederhole mich eigentlich nur ungern- hier Berufskollegen zu beleidigen und zu verunglimpfen. Wenn ich die in Ihrem „Beitrag namentlich genannte Person wäre, dann würde ich Ihnen auf dem Rechtswege Ihre Ohren lang ziehen und zwar so lang, dass Sie darüber stolpern würden, wenn Sie Morgens aus dem Haus gehen.
Ich weis auch nicht so Recht, was Sie mir hier mit der Verlinkung zu erklären versuchen. Seit wann ist der BVSK ein Verbraucherverband und was hat eine Vertragsklage im Bereich der Lebensversicherung mit dem KH Schaden gemein?
Das ist hier auch nebensächlich. Ich sage Ihnen warum Sie diesen (ich bleibe dabei) Unsinn propagieren. Sie möchten gern als Trittbrettfahrer von eventuellen Erfolgen im Bereich der Judikative profitieren scheuen aber jegliches Kostenrisiko. Das überlassen lieber den Mitgliedern und Beitragszahlern des BVSK.
Wenn Sie so viele (sehr sehr viele) Sachverständige kennen, warum tun Sie sich nicht mit denen zusammen und setzen hier mal eigene Akzente ?
Ach Entschuldig, ich habe vergessen dass sind ja alle Duckmäuser und Beihhelfer die einen ganzen Berufszweig vernichten wollen.
Merken Sie eigentlich nicht, wie lächerlich Sie sich hier machen?
Wahrscheinlich nicht, sonst würden Sie nicht mit so Marktschreierischen Vokabeln agieren.
Herr Huckflüsterer, so leid es mir auch tut, aber für mich sind Sie nur ein Prahlhans.
Einen Guten Tag wünscht Ihnen
Matthias Lücke
(das e bitte nicht wieder vergessen danke)
Sehr geehrter Herr Lücke,
ich lese nun schon seit geraumer Zeit, mit großem Interesse, die Kommentare auf Captain-HUK.de. Hierbei ist mir aufgefallen, dass Personen mit anderen Meinungen sehr hart und teilweise auch beleidigend angegangen werden. Dies finde ich sehr schade, denn damit erreicht man nichts, außer evtl. das Gegenteil. Deshalb sollte man immer sachlich bleiben und mit Geduld dem „Gegenüber“ seine Position klarmachen.
Da die betriebswirtschaftlichen Meinungen zwischen Angestellten und Selbständigen meist sehr unterschiedlich sind (z.B. „ich als Sachbearbeiter verdiene bei einer 40 Std.-Woche XXXX EURO, da kann es doch nicht sein, dass der Sachverständige nach X Gutachten dasselbe bekommt wie ich“), sollte hier weitaus mehr Aufklärungsarbeit geleistet werden.
Ich verstehe selbstverständlich, dass einem die Praktiken der HUK nicht nur auf die Nerven gehen, sondern hier extreme Existenzängste vorhanden sind. Es geht mir genauso. Außerdem habe ich die Hoffung noch nicht aufgegeben, dass ich endlich von dieser „schwarzen Liste“ der HUK gestrichen werde, zumal ich mehrere Urteile erstritten habe bzw. noch einige anhängig sind.
Vielleicht wäre es ja auch wirklich sinnvoll, eine Interessengemeinschaft zu Gründen, um, mit einer starken Lobby, den Machenschaften entgegenzutreten. Dies ist mir bei den letzten vier VGT (große Lobby entscheidet Empfehlung) bewusst geworden. Hier wären hauptsächlich die RAe gefragt, welche Möglichkeiten diesbezüglich bestehen.
Mit freundlichen Grüßen
Claus Mann
@ An huk-freund
Auf die Bitte des SV Oesterle eingestellt.
Noch was, „HUK-Freund“,
Sie fragen dann noch: „Gutachterhonorar nach Schadenhöhe – wer kann (mir) das plausibel erklären?“
Ganz einfach: der BGH hats erklärt. Wenn ich nicht vom Gegenteil überzeugt wäre, würde ich vermuten, daß Sie jedoch den Ausführungen des BGH intellektuell nicht ganz folgen können.
Ich bin jedoch davon überzeugt, daß Ihre Brötchengeber gegen gutes Geld von Ihnen verlangen, blind durchs Leben zu rennen und, bar jeglichen Relitätssinns, ausschliesslich deren Profit das Wort zu reden, was ich verabscheue.
Die Diskussion über die Abhängigkeit des Gutachterhonorars von der Schadenhöhe ist endlich erledigt, es muss aber noch massiv darüber geredet werden, daß die derzeitigen Honorare, vor allem in Relation zu den Versicherungsprämien und zu den exorbitanten Gewinnen der Versicherungsbranche, extrem zu nieder sind, und zwar nicht nur die, die sich die HUK in ihren feuchten Tagträumen vorstellt, sondern alle.
Wenigstens müssen wir uns vor Ihnen , „HUK-Freund“, nicht fürchten. 30 Jahre Erfahrung haben mich gelehrt, daß gedungene Helfershelfer der Versicherungswirtschaft wie Sie immer bis zum letzten ausgelutscht und dann weggeworfen werden. Geschieht Ihnen Recht (eine gehörige Portion Geldgeilheit ist ja auch Ihre Triebfeder). Vor diesem Hintergrund verstehe ich sogar, daß Sie anonym schreiben. Wäre Ihr Name bekannt, könnten Sie sich in Ihrem Leben in dieser Branche wohl kaum mehr blicken lassen.
An alle Blogger,
die Sache der Gebührenliste ist aufgeklärt und abgehakt.
Persönlichen Streit unter den Kollegen, persönliche Beleidigungen und persönliche Drohungen werde ich hier nicht dulden.Ich hoffe, wir haben hier mit Herrn Oesterle einen neuen Mitstreiter gefunden.
Dem Kollegen Matthias Lücke möchte ich ans Herz legen doch bei der Wahrheit zu bleiben und auch anonymen Kommentatoren nicht das Wort im Munde umzudrehen.
Das hat der hukflüsterer gepostet:
“ Die ganze Welt soll u. muss erfahren, dass eine Versicherungsgesellschaft mit passiver Beihilfe eines Berufsverbandes einen ganzen Berufszweig vernichten will“.
Folgendes haben Sie aber unterstellt.
Ich zitiere:
„Wenn Sie so viele (sehr sehr viele) Sachverständige kennen, warum tun Sie sich nicht mit denen zusammen und setzen hier mal eigene Akzente ?
Ach Entschuldig, ich habe vergessen dass sind ja alle Duckmäuser und Beihhelfer die einen ganzen Berufszweig vernichten wollen.“
Der Hukflüsterer hat von einer Versicherung und vielen SV des Bvsk gesprochen und nicht von allen.Außerdem hat er nicht nur von Beihelfern gesprochen was ja aktives Mitwirken bedeuten würde, sondern von „passiver Beihilfe“, was gleichbedeutend mit Untätigkeit ist.
Warum verdrehen Sie hier die Tatsachen und zitieren den Hukflüsterer falsch?
Warum haben Sie bewusst die Versicherung nicht erwähnt, etwa um hier Stimmung zu machen? Ihre Absicht hier Unruhe zu stiften istm E. unübersehbar.
Akzente werden hier schon gesetzt, aber es ist sicherlich nicht einfach viele Leute mit Rückgrat zu finden, da ja die meisten SV vom BVSK, Verträge bei der Huk-Coburg abgeschlossen haben, auch wenn Sie das bestreiten.
Was eine Verbandsklage oder Sammelklage betrifft, sollten Sie einen RA befragen und dazulernen. Die HUK-Coburg verbreitet u. a. ständig falsch erstellte Honorarlisten, welche angeblich mit dem BVSK abgestimmt wurden, jedoch grob fehlerhaft sind und argumetiert in den verschiedensten Klageschriften/Klageerwiderungen nachweislich falsch oder verschweigt wichtige Tatsachen.
Da solche unwahre Sachvorträge auch den BVSK betreffend, vom selbigen geduldet werden und nicht sofort durch eine Aufforderung zur Unterlassung richtiggestellt werden, spricht doch für sich.Warum sollte es also nicht eine Verbandsklage geben?
Ihren sonstigen Jargon und irgendwelche Userempfehlungen, Drohungen,zu persönlich werden, usw. ist hier in diesem Blog nicht erwünscht und deshalb sollten Sie das in Zukunft unterlassen,auch Sie hat hier niemand persönlich beleidigt. Als Bloginhaber habe ich allein gewisse Hausrechte(Löschung des Kommentars) und mache auch davon Gebrauch.
Das die ganze Welt auf so einem Blog zugreift, mag für Sie lächerlich sein, aber wir haben Zugriffe aus USA,China, Argentinien,Australien,und aus ganz Europa.
MfG
Warum
hallo huk-freund
wenn Sie ein Gutachten bei unserem Büro in Auftrag geben wollen und vorher wissen wollen, welche Kosten auf Sie zukommen, schauen Sie einfach auf unsere Seiten:
http://www.kfz-gutachter-mobil.de
unter -downloads- öffnen Sie -Auftrag herunterladen- und schon können Sie Ihr Anliegen verwirklichen.
Im übrigen werden Ihnen in jedem, korrekt arbeitenden SV-Büro bei Auftragserteilung die AGB mit Preisblatt/ Honorarvereinbarung ausgehändigt bzw. hängen dort zur Einsicht aus.
@Hiltscher
In welcher Welt leben wir.
Da werden für bebildete Kostenvoranschläge mehrere hundert Euro verlangt, sie aber unterstellen anderen Geldgeilheit und drohen (!) öffentlich all denen, die sich ihrer Meinung nicht anschließen.
Wird in diesem Blog nicht die Meinung der Autoren vertreten, sollte man zu recht anonym bleiben, damit es auch nur bei verbalen Angriffen bleibt.
Sie haben recht, wenn sie mir unterstellen, ich habe das BGH-Urteil nicht verstanden und auch sie werden mir nicht erklären können, warum das Beulen zählen an einem höherwertigen Fahrzeug auch eine höhere Honorarforderung rechtfertigt.
Schlagen sie ruhig weiter auf die Hand, die sie nährt. Von Privataufträgen allein können sie nicht leben, da sich der Autofahrer diese Honorarforderungen nicht leisten kann und dann müssten sie die Beulen wieder bearbeiten, anstatt sie zu zählen.
p.s im Gegensatz zu ihnen habe ich bisher weder gedroht, noch beleidigt, lediglich eine Frage gestellt.
@Österle
Ist das tatsächlich (auch) ihre Auffassung, dass von „Geldgeilheit getriebene Helfershelfer der Versicherungwirtschaft mundtod gemacht werden sollten“?
@Planner
Danke sowohl für den Hinweis, den Link und der Tatsache, das zumindest einer der Autoren sachlich bleibt.
@ huk freund,
erst das hirn einschalten, dann in einem blog schreiben!
anscheinend trifft es wirklich zu was einige blogerer hier vertreten.
„nicht begreifen können ist die aussage, nicht begreifen wollen ist die tatsache“
wenn sie gutachten und kv in einem topf werfen, sind sie es nicht wert das hier darüber diskutieren wird. wer nicht begreifen will wird auch nichts begreifen.
oder wollen sie wirklich behaupten ein gutachten sei nur ein teuer geschriebener kv? wenn das ihre meinung sein sollte, wäre es besser sie würde auf die insel gehen um keine weiteren schäden anzurichten die ihrer „gesellschaft“ nicht doch noch zum schaden werden könnten.
mfg aus dem norden
@Beckmann
Alle Sachverständigen in diesem Blog sind unfehlbar und Helden Ihres Faches – das Gegenteil habe ich nicht behauptet.
Aber wieviele „Gutachten“ lagen schon auf ihrem Tisch, wo sie sich die Frage selbst einmal gestellt haben, ob es tatsächlich die Tinte auf dem Papier wert ist, auf dem es erstellt wurde.
Einem Herrn Planner würde es die Zornesröte ins Gesicht treiben, wenn er einen bebilderten Kostenvoranschlag über das Instandsetzen zweier Fahrzeugtüren eines VW-Golf III und die Honorarrechnung des diplomierten Beulenzählers über EUR 550,- zu prüfen hätte.
Aber wenn ich Herrn Hieltscher und die übrigen Mitstreiter hier recht verstehe, sollen sich geldgierige Versicherungen nicht so anstellen und diesem ö.b.u.v. Kfz-Sachverständigen unter Hinweis auf BGH-Entscheidungen sein Honorar bezahlen.
War wohl nicht das erste Weizenbier heute?
An Matthias Lücke,
sie schreiben: „Die Antwort welche Sie angeblich im Nahmen von Herrn Oesterle verfasst haben (kann das Herr Oesterle nicht selbst?) ist erschreckend und Skandalös.“
Der Blog war, und zwar wörtlich, von mir. Nachdem ich ihn abgeschickt hatte, erhielt ich vom System eine Meldung, das der Artikel automatisch durch ein Spamfilter gesperrt wurde, woraufhin ich Herrn Hiltscher eine Mail schickte mit der Bitte, meinen Beitrag trotzdem zu veröffentlichen. Dies tat er dann.
An HUK-Freund: ich habe nicht geschrieben, daß von „Geldgeilheit getriebene Helfershelfer der Versicherungwirtschaft mundtod gemacht werden sollten“. Dies entspricht weder meinem Jargon noch meiner Denkweise, lesen sie bitte selber nach. Ich bin allerdings der Ansicht, daß sich diese, erfahrungsgemäß, entweder ganz alleine mundtot machen (was bei Berücksichtigung von final-langfristigen Theoremen logisch ist) oder, wie ich schrieb, von ihren Auftraggebern (womit ich die Versicherungswirtschaft meinte) ausgelutscht und dann weggeworfen werden, was in diesen Kreisen lediglich üblich ist.
Hallo Herr Luecke ich habe Ihnen bereits gesagt, dass ich Beleidigungen hier nicht dulde. Es mag durchaus sein, dass Sie gerne Weissbier trinken aber das interessiert hier niemanden und es vernebelt auch den Verstand. Wenden Sie sich in Zukunft an die anonymen Alkoholiker, vielleicht höhren die Ihnen zu. Es folgt der angekuendigte Loeschvorgang.
Hallo werter huk-freund!
Am Montag, 28.08.06 um 19:01 Uhr, schrieben Sie an Herrn Hiltscher gerichtet u.a. folgendes:
„… Sie haben recht, wenn sie mir unterstellen, ich habe das BGH-Urteil nicht verstanden und auch sie werden mir nicht erklären können, warum das Beulen zählen an einem höher-wertigen Fahrzeug auch eine höhere Honorarforderung rechtfertigt. …“
Nun, wenn Sie wirklich der Meinung sind, dass Ihnen der öffentlich bestellte und beeidigte Honorar-Sachverständige Hiltscher nicht erklären könne, weshalb Kfz-Sachverständige Ihr Honorar nicht nach Arbeitszeit bzw. Arbeitsaufwand sondern nach dem jeweils ermittelten Gegenstandswert ausrichten, möchte ich gern versuchen, Ihre fehlgeleitete Auffassung wie-der in eine korrekten Bahn zu bringen. Dabei hoffe ich nur, dass man Sie nicht zum Kreise der Belehrungsresistenten zählen muss, die bis dato konsequent nicht realisieren wollen, dass es eine höchstrichterliche Rechtssprechungen gibt, an die sich nun mal „jeder“ zu halten hat.
Also, werter huk-freund, bereits vor mehr als 40 Jahren, urteilte der BGH in Sachen „Berechnung der Vergütung für Erstattung eines Gutachtens (BGB §§ 315, 316)“ wie folgt:
„…Ist die Vergütung für ein Gutachten nach billigem Ermessen zu bestimmen, so ist bei ihrer Berechnung der Gegenstandswert zugrunde zu legen, auf den sich das Gutachten bezieht…“ (Urt. v. 29.11.1965 – VO ZR 265/03)!
Da jedoch in jüngerer Zeit einige Versicherer dieses „alte und unmodern gewordene Urteil“ nicht mehr akzeptieren wollten, musste sich der BGH dieser Sache erneut annehmen und weitere richtungsweisende Urteile sprechen. Insbesondere in der Urteilsbegründung des nun „moderneren und brandneuen Urteils“ mit dem AZ „X ZR 122/05“ vom 04.04.2006, geht der BGH insbesondere in der Urteilsbegründung auf den Seiten 11 und 12 auf diesen wichtigen Punkt noch einmal detailliert ein, in dem er wie folgt ausführt:
„… Die richtige Ermittlung des Schadensbetrages wird als Erfolg geschuldet; hierfür haftet der Sachverständige. Deshalb trägt ein an der Schadenshöhe orientiertes angemessenes pauschaliertes Honorar dem nach der Rechtsprechung entscheidend ins Gewicht fallenden Umstand Rechnung, dass das Honorar des Sachverständigen die Gegenleistung für die Feststellung des wirtschaftlichen Wertes der Forderung des Geschädigten ist. …â€?!
Das bedeutet (wie bereits vor 40 Jahren), dass es bei der Honorierung eines Sachverständigen nicht nur um dessen Arbeitsaufwand für eine Gutachtenerstellung geht, sondern vielmehr um die persönliche Haftung des Sachverständigen für die ermittelten Werte bei dessen Gutachtenerstattung.
Noch mal für Sie zum Auswendiglernen:
Gutachten“erstellung“ = Die Tätigkeiten von der Fahrzeugbesichtigung (inkl. ihres fehlinter-pretierten „Beulenzählens“) bis zur Korrektur der fertigen Gutachtens;
Gutachten“erstattung“ = Der Vortrag und die persönliche Haftung des Sachverständigen für die mit seinem Gutachten ermittelten Werte.
So einfach ist das!
Sofern Sie, werter huk-freund, jedoch weiterhin auf einer völlig verdrehten Rechtsauffassung bestehen wollen, können Sie sich unter nachfolgendem Link auch gern mal eine Preisliste aus dem Jahr “2003″von versicherungsangestellten „Sachverständigen“ ansehen. Dort können Sie dann nachlesen, dass die versicherungsangestellten „Kollegen“ mit Ihren 13 Monatsgehältern, Sozialabsicherungen etc., bereits vor 3 Jahren Stundenlöhne in Höhe von mindestens EUR 150,- bis EUR 230,- zuzüglich Reisekosten, Tagesspesen, Übernachtungskosten etc. berechneten. Diese angestellten „Kollegen“ haben jedoch keineswegs wie ein selbständiger Sachverständiger ein ganzes Unternehmen mit allen Kosten und Risiken zu unterhalten. In Anbetracht dessen müssten also die Stundenlöhne der unabhängigen Sachverständigen selbstverständlich bedeutend höher ausfallen als die der Versicherungsangestellten: http://www.allianz-azt.de/azt.allianz.de/Industrietechnik/Content/Downloads/Files/AZTPreisliste_deutsch.pdf
Aber wie Eingangs meines Kommentars bereits ausgeführt, kommt es hierauf ja überhaupt gar nicht an. Denn der Sachverständige verkauft, vermietet und repariert keine Autos, sondern er ermittelt Werte und erstellt Urkunden für die er einzustehen hat. Ich hoffe, dass nun auch Sie die fundamentalen Denkfehler Ihrer bisherigen Einlassungen erkennen.
Hoppla, das hätte ich fast vergessen. Wenn ich schon dabei bin Ihren Geist etwas aufzuhellen, möchte ich Ihnen bezüglich Ihrer Bezeichnung „Beulenzähler„ (für Kfz-Sachverständige) wenigstens noch den Unterschied zwischen einer „Beule“ und einer „Delle“ näher bringen:
Durch eine äußerlich wirkende Kollision (das soll bei Unfällen regelmäßig der Fall sein) entstehen an der Fahrzeugkarosserie überwiegend „nach innen gerichtete“ Deformationen, welche man hin und wieder auch als „Dellen“ bezeichnet. Fällt Ihnen jedoch ein Hammer auf den Kopf, wird sich wie wundersam eine „nach außen gerichtete“ Verformung ergeben, die man meist als „Beule“ bezeichnet. Darf ich Sie fragen, werter huk-freund, wie viele „Beulen“ Ihr Kopf bereits aufweist?
😉
Freundliche Grüße
Guido Scherz (SV)
einfach köstlich die texte vom scherz! der typ weis „wo der hammer hängt“.
Hallo Herr Scherz,
die Wahrheit tut oft weh und hinterläßt viele „Beulen“
Humor muß sein.
MfG
Hallo huk freund,
Beule hin, Delle her, ich habe immer noch nicht kapiert, was Sie eigentlich sagen möchten. Wir Autoren sind natürlich Partei, nämlich für den Verbraucher. Für mich gesprochen darf ich sagen, selbstverständlich will und werde ich alles versuchen, um unseren Befufsstand zu sichern, wenn das auch mittlerweile ein Kampf gegen Windmühlen ist. Das bedeutet aber nicht, dass ich geltendes Recht und Gesetze missachte sondern genau das Gegenteil, ich halte mich daran und versuche tagtäglich, in Gesprächen und auf dieser Plattform die Verbraucher (Geschädigten) zu informieren.
Obwohl Sie aus der Versicherungsbranche kommen ist es Ihnen aus meiner Sicht bis dato nicht möglich gewesen, konstruktive Kritik oder Ihre Meinung einzubringen, auf deren Basis im Sinne der Verbraucher hier diskutiert bzw. aufgeklärt werden kann.
Sind wir freie und unabhängige Kfz-Sachverständige unqualifiziert, ist unser Honorar im Verhältnis zu unserer Qualifikation unangemessen oder sind wir einfach den Versicherern ein Klotz am Bein, weil wir es erst ermöglichen, dass der Geschädigte durch das von uns erstellt Gutachten seine Schadensersatzansprüche stellen kann. Wieso wehren Sie sich eigentlich so vehement dagegen, dass wir es dem Geschädigten ermöglichen, seine Ansprüche zu beziffern? Halten Sie es nicht auch für die ureigenste Aufgabe einer Versicherung, im Schadenfall zu bezahlen? Wer soll das festlegen? Der Versicherer? Vielleicht sollten Sie mal darüber nachdenken, wozu sich die Versicherer verpflichten und ihre Beiträge bekommen und kommen dabei eventuell wieder auf den Kern der ganzen Angelegenhei.
Nun, unfehlbar sind wir sicher nicht, das zu behaupten wäre Blödsinn, aber Helden? Vielleicht zu theatralisch, kommt im Kern der Sache aber schon recht nahe. Mut und Zivelcourage bringen wir schon auf, sonst wären wir schon lange weg vom Fenster, und die Verbraucher wären in der „Obhut“ der Versicherer.
MfG
SV Unfug