Die DEVK hat die Rechtsfolgen des Urteils des X. Zivilsenates des BGH vom 10.10.2006 – X ZR 42/06 – (CH hat darüber berichtet) richtig erkannt und umgesetzt. Üblich ist danach nicht ein bestimmter, fester Betrag, wie er beispielsweise aus dem BVSK-HUK-Coburg-Gesprächsergebnis hervorgeht, sondern bei den Gutachterkosten üblich sind Bandbreiten, wie sie aus Honorarumfragen von Berufsverbänden hervorheben. Versicherungen können demnach, wenn sie Gutachterkosten prüfen möchten, obwohl nach BGH eine Preiskontrolle eigentlich untersagt ist, auf die Honorarumfragen des VKS bgh-konform abheben und prüfen, ob sich die einzelnen Rechnungsansätze bei dem Grundhonorar, das sich BGH-konform in Relation zum Gegenstandswert orientieren kann, bzw. bei den einzelnen Nebenkostenpositionen innerhalb der Honorarbandbreite halten oder ob die einzelnen Ansätze dies Honorarbandbreite überschreiten.
Die Regulierungspraxis kann davon ausgehen, dass sie sich bgh-konform verhält, wenn Gutachterkosten abgerechnet werden, die sich innerhalb des Rahmens der Honorarerhebungen von Sachverständigenverbänden bewegen.
Bei dem BVSK-HUK-Coburg-Gesprächsergebnis handelt es sich, wie auch bereits einige Untergerichte (CH hat auch darüber berichtet) entschieden haben, um etwas völlig anderes, nämlich um eine Vereinbarung zwischen der HUK-Coburg-Versicherungs-Gruppe (und anderen Versicherern) und dem BVSK, bis zu welcher Höhe Gutachterkosten klaglos akzeptiert und von den Versicherungen, insbesondere der HUK-Coburg, kürzungslos reguliert werden. Im Rahmen dieser Gesprächsübereinkunft hat also die HUK-Coburg die Grenzen vorgegeben. Vergleiche hierzu auch den Aufsatz von Fuchs in SP 2008,194, wonach das Gesprächsergebnis ein Prüfungsmaßstab für die Mitarbeiter der Versicherung bei der Prüfung der Sachverständigenkosten auf ihre Angemessenheit hin dienen sollen. Das besagt schon alles. Eine solche Sondervereinbarung gibt allerdings die üblichen Marktpreise nicht wieder. Dies hat auch der BGH für den Bereich der Stundenverrechnungssätze mittlerweile mehrfach seit dem sog. VW-Urteil entschieden.
Folgerichtig hat sich die DEVK nicht mehr an dem BVSK-HUK-Coburg-Gesprächsergebnis orientiert, sondern nunmehr mit Schreiben vom 10.6.2010, das mir vorliegt, an der VKS-Tabelle. Ich gebe den Wortlaut des Schreibens der DEVK vom 19.6.2010 wie folgt wieder:
„DEVK-Regionaldirektion Wuppertal 10.06.2010
Schaden-NR. ……
Sehr geehrte Damen und Herren!
Die Sachverständigengebühren (gemeint sind allerdings die -kosten) erhennen wir in Höhe des abgerechneten Betrages ab. Dieser ist u.E. sachangemessen. Wir haben uns an VKS Tabelle orientiert. …
Mit freundlichem Gruß
….“
Die DEVK hat den geltend gemachten Honorarbetrag gezahlt, ohne dass wegen eines Differenzbetrages Klage erhoben werden musste. Man darf nunmehr vermutlich davon ausgehen, dass die DEVK-Versicherung ohne Kürzungen die Sachverständigenkosten abrechnen wird, die sich innerhalb des Rahmens der Honorarumfrageergebnisse halten.
Aha und aus welchem Jahr stammt die Befragung?
Was passiert, wenn man ein höheres Grundhonorar hat?
Eines verstehe ich nun überhaupt nicht?
Alle (insbesondere der Willi) wettern hier (richtigerweise) permanent gegen die Verwendung der BVSK-Honorarbefragung und gegen das BVSK-Gesprächsergebnis – weil es ja um Schadensersatz geht und deshalb eine Kontrolle des Honorars im Rahmen des Schadensersatzanspruches verwehrt ist – und nun soll die VKS-Liste der Heilsbringer für die „Üblichkeit“ des SV-Honorars beim Schadensersatz sein?
Geht´s noch?
Die DEVK reguliert bisher das Sachverständigenhonorar im Regelfall ohne jegliche Beanstandung. Die einzige Versicherung, die hier beratungsresistenten Mist baut, ist die HUK. Was soll also eine neue Tabelle?
Oder handelt es sich bei dem o.a. Beitrag nur um eine Werbeveranstaltung für den VKS?
Jede Liste oder Befragung – von wem auch immer – ist beim Schadensersatzanspruch grottenfalsch, da eine eventuelle „Üblichkeit“ nur im Werkvertragsrecht eine Rolle spielt!
Dass der VKS nun in das verstimmte BVSK-Horn bläst, lässt tief blicken.
Wieder ein Grund mehr, sich von Verbänden fern zu halten.
@ Willi Wacker,
gleichwohl ich mich Hunter anschließe und die Auffassung vertrete, dass auch die VKS-Tabelle im Schadenersatzrecht und Werkvertragrecht nichts zu suchen hat würde es mich interessieren, ob es die VKS-Liste irgendwo zur Einsichtnahme gibt. Auf der VKS- Website habe ich sie leider nicht gefunden. Sind die Honorare so geheim, dass man die Liste nicht findet?
Mit der Bitte um Mitteilung wo diese eingesehen werden kann.
Vorab dankend für Ihre Bemühungen verbleibe ich mit
besten Grüßen aus dem Wilden Süden
Gottlob Häberle
@ Hunter
So sehe ich das auch. Ich vermute mal, dass hier wegen der Bandbreite der Honorare ein Erfolg vernommen werden will.
Also bisher zahlt die DEVk noch höhere Grundhonorare (vorher übrigens auch, die haben bei mir zumindest noch nie gekürzt, nur beim Kunden). Und wenn nicht, dann wissen wir ja was wir machen müssen…
Lieber Hunter,
gewettert habe ich gegen die BVSK-Honorarempfehlung und das BVSK-HUK-Coburg-Gesprächsabkommen.
Honorarbefragungen können im Verhältnis Kunde zu dem Sachverständigen sinnvoll sein, denn aus der Honorarbefragung kann sich ein arithmetischer Schnitt des gem. § 632 BGB zu entrichtenden Werklohnes ergeben. Wohl gemerkt, wir befinden uns immer noch im werkvertraglichen Bereich. Dieses nach werkvertraglichen Gesichtspunkten zu berechnende Werkvertragshonorar ist gem. der Rechtsprechung des X. Zivilsenates des BGH (Urt. des X. Senates v. 4.4.2006 DS 2006, 278) regelmäßig an der Schadenshöhe zu orientieren. Das so errechnete und in Rechnung gestellte Sachverständigenhonorar ist im Falle des unverschuldeten Verkehrsunfalles Schadensposition des Geschädigten, wenn der Geschädigte sich nach dem Schadensersatzurteil des VI. Zivilsenates des BGH sich verhalten hat(vgl. Urt. des VI. Zivilsenates vom 23.1.2007 – DS 2007, 144f.). Dann nämlich ist weder dem Schädiger noch dem Gericht eine Preiskontrolle gestattet, wenn nämlich der Geschädigte sich mit der Beauftragung des Sachverständigen im Rahmen des zur Wiederherstellung Erforderlichen gehalten hat.Hierzu hat der BGH bereits seit 1966 maßgeblich entscheidende Urteile gesprochen.
Bei der Bemessung des Grundhonorares steht außer Frage, dass die Bemessung auf der Grundlage der ermutteltelten Schadenshöhe eine am Markt weit verbreitete Berechnungsregel darstellt.( BGH DS 2006, 278; BGH NJW-RR 2007, 56; LG Leipzig DS 2007, 318). Der BGH hat aber weiter ausgeführt, dass ebenso entscheidend ins Gewicht fällt, dass das von einem Schadensgutachter begehrte Honorar im angemessenen Verhältnis zu dem stehen muss, was der Auftraggeber durch das Gutachten an wirtschaftlichem Wert erhalten soll, wobei nicht außer Betracht zu bleiben hat, welche Honorare andere Sachverständige für ähnliche Gutachten verlangen (BGH NJW 1966, 539, 540; LG Leipzig, a.a.O.). Auch insofern stellt der BGH eine Art Preisvergleiche an,wenn er auf die Preise für ähnliche Gutachten verweist. Wenn also der Geschädigte den Rahmen des zur Wiederherstellung Erforderlichen gewahrt hat, dann ist ein Preisvergleich nicht angezeigt. Also ist doch zu prüfen, ob das zur Wiederherstellung Erforderliche gewahrt worden ist. Liegt das Honorar im Rahmen, liegt es damit im Bereich des zur Wiederherstellung Erforderlichen gem. § 249 BGB. Liegt es außerhalb dieses Rahmens, kann es gleichwogl erforderlich sein, obwohl es unangemessen ist. Insoweit können dann nach überwiegender Ansicht dem Schädiger die Rechte gem. §§ 632 ff., 812,389, 255 analog BGB gegen den Geschädigten zustehen ( a.A. Wortmann VersR 1998, 1204, 1213).
Um der BGH-Rechtsprechung zu genügen, ist der Vergleich zu anderen Honoraren durchaus berechtigt(vgl. nur BGH NJW 1966, 539 f.; LG Leipzig DS 2007, 318 m. Anm. Wortmann). Dementsprechend ist eine Honorarbefragung eines unabhängigen Berufsverbandes sogar BGH-konform. Damit wird der in der BGH-Rechtsprechung geforderte Rahmen dargelegt. Wichtig dabei ist jedoch ein Rahmen, der auf unabhängige Befragungen hinaus läuft. Keineswegs sind Honorarübereinkommen geeignet, den erforderlichen Rahmen gemäß der Rechtsprechung darzustellen. Bei Honorarübereinkommen oder Gesprächsabkommen zwischen einem Berufsverband und der versicherung oder mehreren Versicherungen bilden im Gegensatz zu Honorarbefragungen Sondervereinbarungen, die der BGH mit dem sog. VW-Urteil vom 20.10.2009 als unmaßgeblichen Maßstab erklärt hat.
Abschließend sei darauf hingewiesen, dass genau zwischen Gesprächsergebnis und Honorarumfrage unterschieden werden muss. Mir ist zwar auch klar, dass manchem Richter dieser Unterschied auch nicht klar ist. Eine Honorarbefraguing kann zum Beispiel keine Sondervereinbarung im Sinne des VW-Urteils sein, gleichwohl ist die aber das Honorarabkommen zwischen BVSK und Versicherungen. Also immer schön unterscheiden.
Im übrigen glaube ich nicht, dass der VKS hier eine Werbeplattform findet. Da gibt es m.E. geeignetere Wege.
Daher hat der besagte Verband es wohl auch nicht nötig, in das „verstimmte Horn des BVSK zu blasen“. Nach meiner Kenntnis verhandelt der Präsident des VKS nicht mit den Versicherungen, im Gegensatz zum Geschäftsführer des BVSK.
Mit freundlichen Grüßen
@ Hunter
„Dass der VKS nun in das verstimmte BVSK-Horn bläst, lässt tief blicken.
Wieder ein Grund mehr, sich von Verbänden fern zu halten.“
Ja Hunter, da ist Dir voll zuzustimmen.
Manche lernen es nie! Nach der BVSK u. der VKS Liste wird es eine noch richtigere XYZ Liste geben, der wieder ein Großteil aller Schwachköpfe hinterhechelt.
Insbesondere die Juristen, die ja geradezu auf Werte fixiert sind ,welche sich aus frei erfundenen und nicht nachvollziehbaren „Wunschtabellen“ ergeben, werden diese aus alter Gewohnheit ungeprüft übernehmen.
Welche ist aber die Beste?
Welche ist die Üblichste?
Oder sind alle einfach nur übelste Makulatur?
Was ich besonders interessant finde, sind die widersprüchlichen Argumentationen. Damit läßt sich doch eine neue Front aufmachen und die Streiterei geht gottlob nicht aus. Oder?
Gehts eigentlich noch bornierter?
@Hunter Dienstag, 14.09.2010 um 14:50 „Eines verstehe ich nun überhaupt nicht? Dass der VKS nun in das verstimmte BVSK-Horn bläst, lässt tief blicken.“
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Hab ich da mal wieder etwas verpasst? Wann hat denn der VKS in das Horn des BVSK geblasen?
Lieber Hunter,
weitgehend stimme ich Ihnen ja zu was diese Honorarbefragungen angeht. Aber die DEVK kann sich orientieren wo und wie sie will. Ernsthaft werden Sie das wohl nicht dem VKS ankreiden wollen, oder? Im Übrigen, die DEVK ist ebenfalls dem HUK/BVSK „Ergebnis“ beigetreten – schon vergessen?
Wehpke Berlin
@SV Wehkpe
„Hab ich da mal wieder etwas verpasst? Wann hat denn der VKS in das Horn des BVSK geblasen?“
Indem der VKS den gleichen Mist macht wie der BVSK; Honorarlisten erstellen und an den Markt bringen, dass sich Versicherer, wie die DEVK, daran „orientieren“ können (s.o.).
„Ernsthaft werden Sie das wohl nicht dem VKS ankreiden wollen, oder?“
Doch werde ich. Keine Liste = keine Orientierung der Versicherer nach werkvertragklichen Gesichtspunkten bei der schadensersatzrechtlichen Abwicklung.
Man kann nicht „Honorarauswertungen“ des BVSK verteufeln und gleichzeitig eigene Listen dem Markt anbiedern. Es sei denn, man ist ein Beelzebub?
@Der Hukflüsterer
„Nach der BVSK u. der VKS Liste wird es eine noch richtigere XYZ Liste geben, der wieder ein Großteil aller Schwachköpfe hinterhechelt.“
Und wie nennt sich so eine „richtigere XYZ-Liste“? Wahrscheinlich Fraunhofer IAO??
Zitat:
Man darf nunmehr vermutlich davon ausgehen, dass die DEVK-Versicherung ohne Kürzungen die Sachverständigenkosten abrechnen wird, die sich innerhalb des Rahmens der Honorarumfrageergebnisse halten.
…eine Taube macht noch keinen Sommer…abwarten werte Damen und Herren….
Lieber Hunter,
wie will der Sachverständige denn seinem Kunden das Honorar berechnen? Er kann es doch nur nach werkvertraglichen Gesichtspunkten, die sich an § 632 BGB orientieren, tun! Das ist zum ersten die eine Seite der Münze.
Diese Rechnung, die auf werkvertraglichen Gesichtspunkten basiert muss der Rechtsprechung des X. Zivilsenates des BGH aus dem BGH-Urteil vom 4.4.2006 entsprechen. Wenn allerdings schon die Rechnungsstellung des Sachverständigen an seinen Kunden, den Geschädigten eines unverschuldeten Verkehrsunfalles, nicht BGH-konform ist, ist zumindest die Notwendigkeit diese Rechnung als zur Wiederherstellung erforderlich anzusehen, zweifelhaft.
Die Rechnung des SV muss sich daher immer an BGH DS 2006,278 = NJW 2006,2472 messen lassen. Dieses Urteil des X. ZS ist praktisch die Meßlatte für die werkvertragliche Seite des Sachverständigenauftrages.
Nicht jeder Kunde des SV hat jedoch die Möglichkeit, die Rechnung des SV an die eintrittspflichtige Versicherung weiterzugeben. Die SV bearbeiten ja nicht nur Haftpflichtschäden. Tritt aber für den angerichteten Schaden am begutachteten Kfz. ein Schädiger (oder Versicherer) ein, hat dieser nach §§ 823 Abs. 1 und 2, 249 BGB, 115 VVG, 17, 18 StVG den angerichteten Schaden zu ersetzen. Im Rahmen des beanspruchten Schadensersatzes ist für den Kunden des SC dann seine Honorarrechnung eine der vielen Schadenspositionen. D.h. der Geschädigte hat Anspruch auf Ersatz der von ihm gezahlten SV-Kosten bzw. Freistellung. Allerdings können die SV-Kosten nicht ins Uferlose gehen, sondern im Rahmen der Erforderlichkeit ist schon zu prüfen, ob diese dem Grunde und der Höhe nach zur Wiederherstellung erforderlich sind. Hat allerdings der Geschädigte den Rahmen des zur Wiederherstellung Erforderlichen gewahrt, ist weder das Gericht noch der Schädiger zur Kontrolle berechtigt (BGH VersR 2004, 1189, 1190f = NJW 2004, 3326; BGH DS 2007, 144). Ins uferlose gehende SV-Kosten sind – unbestritten – nicht mehr erforderlich.
Honorarrahmen aufgrund von Honorarbefragungen stützen die Vergleichbarkeit des geltend gemachten Werklohnes. Dabei ist dann wieder der Maßstab nach BGH NJW 2006, 2472 = DS 2006, 278 anzulegen. Liegt ein nach vorbezeichnetem BGH-Urteil berechnetes Honorar in diesem Honorarrahmen, ist es als erforderlicher Herstellungsaufwand anzusehen. Denn der BGH hat in der Entscheidung des VI. ZS ausdrücklich darauf gingewiesen, dass der Geschädigte NUR DIE kosten erstattet verlangen kann, die einem verständigen, wirtschaftlich denkenden Menschen in der Lage des Geschädigten zur Behebung des Schadens zweckmäßig und angemessen erscheinen (BGHZ 115, 364, 369 = NJW 1992, 302; BGH NJW 2005, 51; BGHZ 162, 161, 165 = DS 2006, 193; BGH DS 2007, 144, 145 m. Anm. Wortmann).
Mithin helfen Honorarbefragungen, nicht jedoch die immer wieder von mir bekämpften Honorarempfehlungen oder Honorarabkommen (BVSK-HUK-Coburg-Honorarabsprache). Bereits in seinem Aufsatz in VersR 1998, 1204, 1210 hatte Wortmann darauf hingewiesen, dass Honorarabsprachen nicht weiterführend sind. Selbst der BGH hat in seinem Urteil vom 23.1.2007 ( VI ZR 67/06 = DS 2007, 144) diese Zitatstelle angeführt.
Man kann die Honorarbefragungen nun verteufeln oder nicht, an deren Existenz kommt man entsprechend der BGH-Rechtsprechung nicht vorbei. Dann ist mir aber eine Honorarbefragung eines unabhängigen Verbandes lieber als eine Honorarabsprache zwischen BVSK und HUK-Coburg.
Und nun noch eine gute Nacht
Willi Wacker
Im Rahmen dieser Theorie spricht doch dann überhaupt nichts dagegen, wenn die Richter – im Rahmen der Erforderlichkeit – die bei den Urteilen bisher stets kritisierte BVSK-Honorarbefragung verwenden. Denn in der Regel war nicht das Gesprächsergebnis BVSK-HUK Inhalt der Urteils-Diskussionen, sondern vielmehr die BVSK-Honorarbefragung.
Gibt es eigentlich auch Honorarbefragungen zur Angemessenheit eines Werklohns bei Maurern, Gipsern, Malern, Installateuren, Fliesenlegern, Trockenbauern usw., damit man den entsprechenden Handwerkerlohn auf den „erforderlichen Betrag“ kürzen kann?
Gibt es eine „Erforderlichkeitsliste“ für Versicherungsbeiträge, Bankgebühren usw.
Ist hier die berufliche Freiheit des Unternehmers (und die freie Kalkulationsgrundlage) durch die planwirtschaftlich animierte „Erforderlichkeit“ nicht in Gefahr?
Willi Wacker Dienstag, 14.09.2010 um 16:35 Lieber Hunter,
gewettert habe ich gegen die BVSK-Honorarempfehlung und das BVSK-HUK-Coburg-Gesprächsabkommen.
Danke, Willi Wacker,
für die emotionsfreie und sehr sachliche Stellungnahme.
Die VKS-Umfrage aus der Vergangenheit mit der „Honorarumfrage“ des BVSK in einen Sack werfen zu wollen, ist hier kaum veranlaßt und zeigt deutlich, dass leider immer noch nicht das eigentliche Problem allen Lesern dieses Forums ausreichen klar zu sein scheint, denn sonst hätten sich tatsächlich die emotionsgeladenen Reaktionen erübrigt.
Es ändert sich selbstverständlich auch mit der VKS-Erhebung nichts an den Leitlinien der schadenersatzrechtlichen Betrachtung, sondern es sollte hier wohl nur einmal darauf aufmerksam gemacht werden, dass auch eine große Versicherungsgesellschaft, wie die DEVK durchaus Bandbreiten akzeptiert und sich nicht auf das anrüchige Gesprächsergebnis beruft.
Das ist m. E. doch schon o.K. Und selbst, wenn darüber hinaus eine Abrechnung erfolgen sollte, so bleibt diese unter den mehrfach und auch ausreichend diskutierten Randbedingungenauch noch regulierungsfähig und das hat der BGH klar zum Ausdruck gebracht.
Selbst die vom Landgericht Coburg aufgezeigten Relationen sind insoweit kein geeigneter Vergleichsmasstab. Hier ging es doch wohl in erster Linie einmal darum, darauf hinzuweisen,dass die Praxis der HUK-Coburg auch danach kein geeigneter Masstab dafür ist, was abgerechnet werden darf und bis heute hat auch die Rechtssprechung leider noch nicht ausreichend klar artikuliert, worauf sich denn die Erforderlichkeit eigentlich beziehen soll und bei welcher Relation man dem Unfallopfer ex post einen Verstoß gegen seine Schadenminderungspflicht anlasten müßte. Warum, so frage ich, also leider immer wieder Urteile – auch vom BGH – die offenbar Interpretationen zulassen, die dann zumindest teilweise auch von den anderen Gerichten in der Bundesrepublik Deutschand so interpretiert werden, wie bekanntermaßen von der HUK-Coburg vorgetragen ?
Ganz bemerkenswert hingegen die aktuelle Rechtsssprechung des AG Coburg. Man verneint die Veranlassung zur Überprüfung unter Berufung auf die BGH-Rechtssprechung, holt aber doch ein Sachverständigen-Gutachten ein, um die „Erforderlichkeit“ zu verifizieren. Geht´s eigentlich noch ? Kein Wunder, dass sich die HUK-Coburg auf ein anderes Urteil der gleichen Abteilung beim AG-Coburg stützt, wo der restliche Schadenersatzanspruch des Unfallopfers auf Erstattung der entstandenen Gutachterkosten abgewiesen wurde, weil man unter werkvertraglichen Gesichtspunkten der Argumentation der HUK-Coburg gefolgt ist, obwohl die rechtliche Abklärung schadenersatzrechtlich zu bewerten war. Ich habe das klageabweisende Urteil lesen können und die Entscheidungsgründe im Namen des Volkes sind kaum noch zu fassen.
Mit freundlichen Grüßen
aus der Pfalz
Kurt T.
Hunter Dienstag, 14.09.2010 um 20:56
Im Rahmen dieser Theorie spricht doch dann überhaupt nichts dagegen, wenn die Richter – im Rahmen der Erforderlichkeit – die bei den Urteilen bisher stets kritisierte BVSK-Honorarbefragung verwenden. Denn in der Regel war nicht das Gesprächsergebnis BVSK-HUK Inhalt der Urteils-Diskussionen, sondern vielmehr die BVSK-Honorarbefragung.
Gibt es eigentlich auch Honorarbefragungen zur Angemessenheit eines Werklohns bei Maurern, Gipsern, Malern, Installateuren, Fliesenlegern, Trockenbauern usw., damit man den entsprechenden Handwerkerlohn auf den “erforderlichen Betrag” kürzen kann?
Gibt es eine “Erforderlichkeitsliste” für Versicherungsbeiträge, Bankgebühren usw.
Ist hier die berufliche Freiheit des Unternehmers (und die freie Kalkulationsgrundlage) durch die planwirtschaftlich animierte “Erforderlichkeit” nicht in Gefahr?
……………………………………………
Hi, Hunter,
Dein Hinweis und die in diesem Zusammenhang aufgeworfenen Fragen haben selbstverständlich Hand und Fuß . Sie zeigen überdeutlich, wie zumindest leider bisher die Gerichte sich mit einer solchen Betrachtung nicht auseinandergesetzt haben, obwohl es veranlaßt gewesen wäre. Wenn entsprechend vorgetragen wird, kann es zukünftig eigentlich nur noch besser werden.
Mit freundlichen Grüßen
Otto
Lieber Hunter,
zu Deiner Frage:“Gibt es eigentlich auch Honorarbefragungen zur Angemessenheit eines Werklohns bei Maurern, Gipsern, Malern, Installateuren, Fliesenlegern, Trockenbauern usw., damit man den entsprechenden Handwerkerlohn auf den “erforderlichen Betrag” kürzen kann?“ antworte ich ganz klar ja, nämlich in der Form des Stundenlohnes, sei er tarifvertraglich oder privatrechtlich vereinbart. Die Sachverständigen wollen aber doch nicht, dass aus Stundenbasis mit einem Stundenlohn von sagen wir 73,85 € abgerechnet wird. Bei dem Handwerker haben sich arithmetisch zu ermittelnde Stundensätze entwickelt, die durch einen Gutachter auch überprüft werden können. Im übrigen gibt es auch im Bereich der Handwerkskammern Befragungen der Einzelbetriebe, die dann zu einem errechneten Mittel führen. Im Gegensatz zu den Honorarbefragungen sind die im Tarifvertrag festgelegten Sätze allgemein verbindlich!! Danach muss berechnet werden. Das will doch keiner von Euch. Also ist es sinnvoller eine Honorarbefragung zu starten, um einem Abrechnungsbereich, nicht festgeschriebene Zahlen, zu erreichen. Im übrigen befürchte ich, dass das eigentliche Problem immer noch nicht verstanden ist. Kurt T ist auf dem richtigen Weg. Wenn das Honorar bgh-konform berechnet ist, läßt es sich mit dem Rahmen der VKS-Honorarbefragung leicht auf den Rahmen der Erforderlichkeit, so wie der BGH dies gefordert hat, messen, denn über eines müßt Ihr Euch im Klaren sein, unbegrenzt können die Sachverständigenkosten nicht als „erforderlicher“ Herstellungsaufwand angesehen werden. Diese Grenze hat auch der VI. Zivilsenat in seiner bekannten Entscheidung bereits angedeutet, als er entschieden hat, dass wenn der Geschädigte den Rahmen des Erforderlichen wahrt, der Schädiger und das Gericht zu einer Überprüfung nicht berechtigt ist ( BGH DS 2007, 144 m.w.N.) Der Sachverständige muss daher gegenüber seinem Kunden, dem Geschädigten substantiiert, also ordentlich darlegen, dass seine Rechnung für die Schadensbeseitigung oder notwendige Rechtsverfolgung „erforderlich“ ist. Wenn sich die Rechnungspositionen im Rahmen der Befragung halten, ist die Erforderlichkeit auch nach BGH gegeben, (vgl. BGH NJW 2006, 2472 = DS 2006, 278). Fragen des Auswahlverschuldens etc. sind außen vor gelassen, weil sie hier nicht entscheidend sind.
Und noch einmal: Eine Honorarbefragung ist etwas anderes als ein Gesprächsergebnis zwischen einem Berufsverband und einer Versicherung. Im ersteren bestimmen die Sachverständigen selbst, im zweiten bestimmt die Versicherung. Das ist doch ein gewaltiger Unterschied.
Noch einen schönen Tag
Euer Willi
Die Frage kann bei einer Zahlungsverweigerung des in Rechnung gestellten Sachverständigenhonorars durch den Haftpflichtversicherer doch nur lauten: Bewegt sich der Rechnungsbetrag im Bereich des Wuchers?“ Wie lässt sich diese Frage ganz einfach beantworten? Ein über Jahre kaum erhöhter – nach wirtschaftlichen Erfordernissen – kalkulierter Grundbetrag sowie entsprechend kalkulierte Nebenkosten – anstandslos von den Versicherern erstattet, bewegt sich nachweislich nicht im Wucherbereich. Der Haftpflichtversicherer hat den Geschädigten, denen somit kein Auswahlverschulden ihrer Sachverständigen betreffend nachgewiesen/angelastet werden können, die Aufwendungen für die Beweissicherung als Schadensersatz zu erstatten.
Eine wie auch immer geartete Honorarbefragung ist nicht von Nöten.
@Willi Wacker
Lieber Willi,
der Tariflohn eines Arbeitnehmers wird nicht durch „Honorarumfragen“ ermittelt, sondern unter den Tarifparteien ausgehandelt.
Was hat aber der Tariflohn eines Arbeitnehmers mit dem Verrechnungssatz seines Chefs zu tun? Der Lohn des Arbeitnehmers geht zwar darin unter, ist jedoch im Rahmen der Gesamtkalkulation bei der Ermittlung des jeweiligen Stundenverrechnungssatzes nur ein Baustein, der letztendlich nur begrenzten Einfluss hat.
Die Frage war: Gibt es bei Handwerkern, Banken, Versicherern einen verbindlichen Rahmen, an dem man sich orientieren und dann auch entsprechende Abzüge von der Rechnung vornehmen kann?
Die Antwort ist ein eindeutiges „NEIN“, da jeder seine Leistung so kalkulieren kann, wie er will.
Stichwort: Freie Marktwirtschaft! Die obere Messlatte gibt hier das Gesetz vor => Wucher.
Und was den Handwerkern, Banken, Versicherern gestattet ist, gilt auch für das Dienstleistungsgewerbe der Kfz-Sachverständigen.
Eine Versicherung braucht keine Listen zur Überprüfung der „Angemessenheit“ des SV-Honorars, da die Bandbreite des Honorars in der freien Marktwirtschaft nur an der Wuchergrenze endet. Und was sich im gesetzlichen Rahmen hält, ist auch als erforderlich anzusehen.
Mir persönlich ist keine Honorarauseinandersetzung bekannt, bei der diese Grenze bisher überschritten wurde.
Nicht repräsentativ ermittelte Listen – dazu gehört die Liste des BVSK als auch die des VKS – sind lediglich „Werke“ für die Tonne.
Denn repräsentativ kann bestenfalls eine breit angelegte Markterhebung der gesamten Branche sein und nicht irgendein Pamphlet irgend einer Minderheit von Marktteilnehmern.
Ach herrje Virus,
Du hast das Problem immer noch nicht verstanden. Eine Honorarrechnung unterhalb der Wuchergrenze, wo liegt die überhaupt?,kann ebenso nicht erforderlich sein i.S. d. § 249 II BGB, nämlich dann, wenn Leistung und Gegenleistung in einem krassen Missverhältnis stehen.
Wie hat der BGH schon zutreffend entschieden: Von Bedeutung ist die Frage der Angemessenheit der berechneten Sachverständigenkosten allerdings im Rahmen der dem Geschädigten obliegenden Schadensgeringhaltungspflicht gem. § 254 II BGB. Der Geschädigte ist gehalten, im Rahmen des Zumutbaren von mehreren möglichen den wirtschaftlicheren Weg der Schadensbehebung zu wählen. Verstößt der Geschädigte gegen die ihm obliegende Schadensgeringhaltungspflicht, so ist der Anspruch des Geschädigten auf Erstattung der geltend gemachten Sachverständigenkosten im Sinne des § 254 II BGB zu reduzieren ( vgl. BGHZ 132, 373, 376 = NJW 1996, 1958; LG Saarbrücken DS 2008, 36, 37; Geigel, Der Haftpflichtprozess Rdnr. 110 m.w.N.). Das Gebot der wirtschaftlich vernünftigen Schadensbehebung trifft auch den Geschädigten. Ob der Geschädigte, der ein Sachverständigengutachten in Auftrag gibt, immer von der Erforderlichkeit der anfallenden Sachverständigenkosten ausgehen darf, ist in der Instanzrechtsprechung und Literatur umstritten ( vfl. Geigel a.a.O.; LG Saarbrücken, a.a.O. jew. m.w.N.). Der BGH prüft dann im Rahmen der dem Geschädigten obliegenden Schadensminderungspflicht, ob nach den Grundsätzen der subjektbezogenen Schadensbetrachtung ein Mitverschulden des Geschädigten vorliegt. Wenn für den Geschädigten erkennbar ist, dass die vom Sachverständigen berechneten Kosten die Grenze der Willkür überschreiten oder den Geschädigten ein Verschulden bei der Auswahl des Sachverständigen oder beim Zustandekommen von groben und offensichtlichen Unrichtigkeiten bei der Begutachtung oder Vergütungsberechnung trifft, dann kann der Geschädigte nicht mehr Ausgleich der Sachverständigenkosten in voller Höhe verlangen. Insoweit muss der Geschädigte schon – objektbezogen – prüfen, ob die in Rechnung gestellten Sachverständigenkosten im Rahmen der ihm obliegenden Schadensgeringhaltungspflicht in vollem Umfang als „erforderliche“ Schadensposition bei dem Schädiger geltend machen darf. Im Rahmen dieser dem Geschädigten obliegenden Prüfung, auf die der Schädiger gerne zurückgreift, ist es sinnvoll dann auf eine Honoraqrbefragung zurückgreifen zu können, die den Rahmen des zur Wiederherstellung Erforderlichen nachweist.
Noch einmal: Uferlose Sachverständigenkosten wird auch der BGH nicht als erforderlichen Herstellungsaufwand akzeptieren, zumal er bereits in einem Urteil ausgeführt hat, dass der Geschädigte das Risiko trägt, einen zu teuren Sachverständigen beauftragt zu haben (vgl. BGH-Urt. v. 23.1.2007 = BGH DS 2007, 144 ff; vgl. auch Wortmann Die Sachverständigenkosten bei der Unfallschadensabrechnung, DS 2010, 102 ff.).
Sicherlich kann sich der eine oder andere SV auf den Standpunkt stellen, dann bekomme ich eben das Honorar vom Kunden. Das ist zwar aus werkvertraglichen Gesichtpunkten richtig, denn nach § 632 II BGB kann der Werkunternehmer den Werklohn fordern. Wenn allerdings die vom BGH aufgestellten Ausnahmen vorliegen, dann hat er diesen Anspruch auch nur bedingt, denn geschuldet ist ein angemessenes Honorar. Der Kunde kommt auch nicht ein zweites Mal.
Lieber Virus, was ist ein über Jahre anstandslos erstatteter Honorarbetrag? Den gibt es gar nicht! Jede Sachverständigenkostenrechnung ist anders! Also, derartige Verallgemeinerungen helfen nicht weiter. Was ist Wucher bei einer Sachverständigenkostenrechnung? Wenn der Sachverständige 25% über den sonst üblichen Rechnungen liegt? Was ist dann üblich? Der Schädiger hat nicht jede Sachverständigenkostenrechnung als Aufwendung zur Beweissicherung als Schadensersatz zu erstatten. Auch diese pauschale Behauptung ist falsch. Man muss schon differenzieren.
Ich verstehe daher die Aufregung nicht. Das wars dann aber auch.
@Willi Wacker
Genau hier liegt der globale Denkfehler.
Irgendwelche (ungeprüften) Honorarbefragungen irgendwelcher Branchen-Minderheiten, die mit eigenen privatwirtschaftlichen Interessen operieren, sind KEIN NACHWEIS für den Rahmen des zur Wiederherstellung Erforderlichen.
Die Wuchergrenze ist die einzige Messlatte in der freien Marktwirtschaft. Im Regelfall liegt diese Grenze bei Überschreitung des Gesamtmarktdurchschnitts um mehr als 100%. Und was Wucher ist oder nicht, muss dann ggf. gerichtlich mit Hilfe gutachterlicher Überprüfung geklärt werden.
Da offensichtlich nicht sein darf, was nicht sein kann, werde ich mich von weiterer Diskussion zu diesem Thema verabschieden.
Wie wäre es, wenn hier im Forum mal ein Aufruf an alle freien Sachverständigen zur Honoraraufstellung gestartet wird? Und zwar sollte hier nur das Grundhonorar angegeben werden. Vielleicht ist das dann repräsentativer, weil es mehr unabhängige Sachverständige gibt? Dies sollte aber nur interessehalber und nicht wissenschaftlich erhoben werden.
Beste Grüße aus der Hauptstadt
die HAUPTSTADTGUTACHTER
Willi Wacker Mittwoch, 15.09.2010 um 11:40
Was ist dann üblich?
Hallo, Willi Wacker,
es gibt bekanntlich eine Definition für die Üblichkeit und wegen der Komplexität der hier beurteilungsrelevanten Zusammenhänge läßt sich in der Regel eine Üblichkeit gerade nicht feststellen.
Beispiele gibt es zur Verdeutlichung doch auch genug.
Ist für die Ausübung des Berufes eine bestimmte Qualifikation üblich ?
Ist eine fundierte Ausbildung und Praxiserfahrung üblich ?
Ist die zu unterstellende Unabhängigkeit üblich ?
Ist der analytisch richtige Aufbau eines Beweissicherungsgutachtens üblich ?
Ist die fast serielle Ausfertigung von „Gutachten“ üblich ?
Sind inhaltlich verkehrsgerechte Gutachten üblich ?
Sind in gleicher Sache gleiche Ergebnisse üblich ?
Sind juristische Grundkenntnisse für Kfz.-Sachverständige üblich ?
Ist es üblich, dass Kfz-Sachverständige während ihrer beruflichen Tätigkeit ihre Unabhängigkeit bewahren.
Ist es üblich, dass Sachverständigen-Gutachten eine beweissichernde Tatsachenfeststellung beinhalten ?
Ist darüber hinaus eine qualifizierte Fotodokumentation üblich ?
Ist es üblich, den Erhaltungszustand eines Fahrzeuges zu umschreiben mit der Floskel „Dem Alter und der Laufleistung entsprechend“ ?
Ist es üblich, dass Kfz-Sachverständige die gekürzten Schadenersatzansprüche ihrer Auftraggeber auf das verursachte Sachverständigenhonorar sang-und klanglos hinnehmen ?
Soll ich weiter machen ?
Ich denke das reicht.-
Mit freundlichem Gruß
H.U.
zurück zum anfang. wo bekommt man nun einsicht in die vks tabelle oder ist das ein flop.
Was will uns Willi Wacker eigentlich sagen? Leute lasst die Honorarkirche im Dorf! Und ich denke er hat Recht.
Wehpke Berlin
Hi Überflieger in Sachen Honorar,
Irgendwelche (ungeprüften) Honorarbefragungen irgendwelcher Branchen-Minderheiten, die mit eigenen privatwirtschaftlichen Interessen operieren, sind KEIN NACHWEIS für den Rahmen des zur Wiederherstellung Erforderlichen.
Diese Frage muss mit einer anderen hinterfragt werden.
wer von den gescheiten Schreibern hier kennt denn eigentlich seinen BETRIEBSSTUNDENSATZ welcher als Fakt des GRUNDHONORARS ohne Nebenkosten herangezogen und nach betriebswirtschaftlichen Aspekten ermittelt werden muss?
Na? bitte kommt bloß nicht mit 95 € als Aussage, sonst sonst kommt das große Wasser. Vielleicht fragt ihr mal einen Fachmann aus Bayern!!!! Dann werden euch die Augen aufgehen.
Was die vks Liste betrifft, so scheinen hier viele mehr zu wissen als die, die das Vergleichsinstrument „Liste“ ermittelt haben.
Hi Willi, gib’s auf. Viele wissen nicht was sie sagen und auch tun. Aber viele reden mit, auch wenn’s keinen Sinn macht.
Einige wenige wissen jedoch den Grund der vks Empfehlung!!
Übrigens Willi,
Duobus litigantibus tertius gaudet.
Die gibt es z.B. beim VKS direkt auf Anfrage per Mail. Dauert allerdings ein paar Tage bis die Tabelle kommt. Ansonsten E-Mail-Adresse hier hinterlassen und jemand wird bestimmt so freundlich sein.
Da wäre zumindest mal interessant, ob da denn wirklich was Anderes bei herauskommen würde?
Hallo Frank,
einige wissen nicht was sie schreiben. Zu dem Thema werde ich auch nichts mehr schreiben. Gleichwohl noch eine kurze Stellungnahme zu Deinem Kommentar. In der Tat ist – leider – nur wenigen der Sinn der VKS-Honorarbefragung bewußt geworden. Ich bin zwar Lateiner und habe auch im Abitur eine schriftliche Lateinarbeit schreiben müssen, aber offensichtlich hatte ich, als „duobus litigantibus tertius gaudet“ durchgenommen wurde Mums oder war geistig abwesend oder war mit der Schülerzeitung beschäftigt oder… Ich weiß es nicht. Klär mich auf.
Ich wünsche Dir weiterhin gute Besserung.
Mit freundlichen Grüßen nach Franken
Dein Willi.
……..Da wäre zumindest mal interessant, ob da denn wirklich was Anderes bei herauskommen würde?………
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Ganz bestimmt kommt da was anderes raus. Werden sich ja auch die Versicherungsangestellten beteiligen oder die SSHler oder die BVSKler oder, oder, oder. vielleicht auch die HUK Absprache SV’s
Was neutrales wirds bestimmt nicht.
und wer garantiert die gleichen Voraussetzung der Ausbildung??? der betrieblichen Ausstattung??? der regionalen Gegebenheiten?????????
Fragen über Fragen bei einer solchen Sache?
@Willi Wacker
Hallo Willi,
Mums geschädigte Lateiner sowie Nichtlateiner können geistreiche Sprüche wie diesen jederzeit im Internet abrufen:
http://www.spruecheportal.de/latein.php
Danke Hunter,
den Spruch kannte ich im Deutschen, aber nicht im Lateinischen, da muss ich tatsächlich in der Lateinstunde geistig oder auch körperlich abwesend gewesen sein, sonst wäre mir dieser Spruch auf jeden Fall in Erinnerung geblieben.
Noch einen schönen Abend
Willi
…..duobus litigantibus tertius gaudet…….
hi Willi,
wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte (freie übersetzung)
Der Tatbestand der Sittenwidrigkeit,
gem. § 138 II BGB
(1) Auffälliges Missverhältnis von Leistung und Gegenleistung (wenn ein Zins den Marktzins um 100% übersteigt, dann gilt der verlangte Zins als Wucher, oder wenn er mehr als 12 absolute Prozentpunkte des Marktzinses übersteigt)
(2) Subjektive Schwächesituation des Vertragspartners
-Zwangslage,
-Unerfahrenheit
-mangelndes Urteilsvermögen oder
-erhebliche Willensschwäche
(3) Ausbeutung der Schwächesituation
Der Wucherer muss die Schwächesituation vorsätzlich in Kenntnis des auffälligen Missverhältnisses genutzt haben.
Rechtsfolge: Nichtigkeit des Rechtsgeschäfts
Definition. Sittenwidrigkeit:
Wenn ein Rechtgeschäft gegen das Anstandgefühl aller billig und gerecht Denkenden verstößt.
Überdurchschnittlich hohe Dispozinsen verlangt mit 13,24 Prozent die Commerzbank von ihren nicht immer solventen Kunden. Unsere allseits geschätzten Politiker waren heute jedoch der Meinung, bei einem Prozent (Leitsatz der Europäischen Zentralbank), den die Banken selber zahlen müssen, wäre angemessen ein Aufschlag von 5 Prozent und max. nochmals 3 Prozent wegen erhöhter Aufwendungen. Dies ergibt dann einen Dispozinssatz von max. 9 Prozent. Somit liegt die Commerzbank also nur um 4,24 Prozent über einer – nach Politikermeinung – “angemessenen Gebühr”.
Wie kann der arme Commerzbank-Kunde sich dagegen zur Wehr setzen?
Er kann ohne Murren zahlen, er kann den Dispokredit in einen normalen Kredit mit besseren Konditionen umwandeln oder, wenn er die Faxen richtig dicke hat, dann wechselt einfach die Bank.
Auch könnte er noch gegen den Zinssatz klagen und/oder das Kartellamt anrufen. Erfolgversprechend wäre dies, wenn Richter bzw. Kartellamt zu der Erkenntnis kommen könnten, dass die Commerzbank ihren Kunden einen Wucherzins abverlangt, siehe § 138 II BGB
(1) Auffälliges Missverhältnis von Leistung und Gegenleistung (wenn ein Zins den Marktzins um 100% übersteigt, dann gilt der verlangte Zins als Wucher, oder wenn er mehr als 12 absolute Prozentpunkte des Marktzinses übersteigt)
Welcher Richter wird jedoch in Kenntnis § 138 II BGB urteilen, die Banken A,B,C und D berechnen ihren Kunden durchschnittlich z. B. 7 Prozent. Der Commerzbank-Kunde hat daher Anspruch auf Erstattung von 6,24 Prozent auf den abverlangten Dispozinssatz??
Aufgrund welcher gesetzlichen Grundlage soll sich nun ein am Markt tätiger Sachverständiger, nur damit möglicherweise diverse Haftpflichtversicherer sich nicht eines Dispokredites z. B. bei der Commerzbank bedienen müssen, auf einen Durchschnitts/Einheitspreis für seine Tätigkeit verweisen lassen, bzw. auf einen Teil seines Honoraranspruches verzichten müssen? Ich sehe keine, sodass kein (Kfz)Sachverständiger einem Gericht seine betriebswirtschaftlichen Erhebungen darlegen bzw. zur Kenntnis geben muss.
Abschließend gebe ich noch zu bedenken, Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis einer Leistung, keinesfalls jedoch eine in das Marktgeschehen eingreifende Gesetzgebung, gesprochene lobbyistenfreundliche Urteile noch Schadenmanagement-Wunschvorstellungen von Versicherern.
Hallo Hunter, hallo Frank,
Danke für den Hinweis und Danke für die Übersetzung. Ich finde es toll, dass Ihr mich so schlau machen wollt.
Gute Nacht
H.U. Mittwoch, 15.09.2010 um 14:56 Willi Wacker Mittwoch, 15.09.2010 um 11:40
„Was ist dann üblich?
Hallo, Willi Wacker,
es gibt bekanntlich eine Definition für die Üblichkeit und wegen der Komplexität der hier beurteilungsrelevanten Zusammenhänge läßt sich in der Regel eine Üblichkeit gerade nicht feststellen.“
Lieber Willi Wacker,
dass es auch mal andere Überlegungen gibt, als von Dir hier eingestellt, ist nicht weiter tragisch, denn gerade die Vielfalt der Gedanken und Meinungen belebt die Diskussion.
Die von H.U. zur Frage der Üblichkeit aufgeworfenen Fragen laufen in diesem Zusammenhang wohl darauf hinaus, die Absurdität der immer wieder behaupteten Üblichkeit einmal auf diesem Umweg zu verdeutlichen. Es gibt noch nicht einmal eine Üblichkeit für das rechtswidrige Vorgehen der HUK-COBURG und das will doch schon etwas heißen. Also bitte nicht irritieren lassen und ruhig weiter die eigene Auffassung verdeutlichen. Dafür an dieser Stelle einmal ein herzliches Dankeschön.
Mit freundlichem Gruß
A.v.H.
Hallo A.v.H.,
„Lieber Willi Wacker,dass es auch mal andere Überlegungen gibt, als von Dir hier eingestellt, ist nicht weiter tragisch, denn gerade die Vielfalt der Gedanken und Meinungen belebt die Diskussion.“ Ich habe nie behauptet und werde dies auch nie tun, dass meine Ansicht die einzig richtige sei. So vermessen bin ich nicht. Wenn ich in diesem Blog eine Ansicht äußere, dann habe ich die in der Regel durchdacht. So einfach aufs „Gradeweg“ trage ich nicht vor. Ich bemühe mich auch, sachlich zu bleiben.
In diesem Sinne noch einen schönen Tag.
Willi Wacker
Danke, Willi Wacker für die wahrlich geistreich geführte Diskussion. Bitte nicht vom Thema und Portal verabschieden.
Einige Sachverständige der Zunft haben die Zeichen der Zeit nicht erkannt und versuchen tatsächlich, m.E. teilweise irrationale Honorare abzurechnen. Ich stelle meinen Honorarforderungen immer eine Betrachtung voran, ob ich wegen jeder Delle ( die ja heute bei konventioneller Instandsetzung auch 1000 € Schadenkosten verursacht ) ein Gutachten für 500 € schreiben muß. Es geht um die Relation Aufwand und Schadenhöhe zum Grundhonorar, wer sich an den hinreichend bekannten Listen der Verbände orientiert ( wohlgemerkt nicht am Gesprächsergebnis ) der wird bei weniger Streit auch sein Geld verdienen. Liebe Berufskollegen, lasst es doch auch mal gut sein ! Man darf sich nicht der HUK-Coburg beugen – wohl aber der Realität.
Im Übrigen gibt es ja auch Sachverständige, die rechnen jedes Gutachten pauschal mit 170;- netto ab, egal wie viele Kilometer, wie hoch der Schaden oder die Wertminderung. Sind dann aber eher am anderen Ufer zu finden. Ich denke, die Listen sind zumindest ein guter Anhaltspunkt. Und wenn sich`s begründen lässt, dann darf es auch mal ein wenig mehr Honorar sein – oder ?
Stichwort Mischkalkulation und Büro-/ Betriebskostenstundensatz.
Und wer keinem Verband angehört und die Listen nicht anwenden will, der muß es ja auch nicht. Soll sich aber auch nicht über Honorarkürzungen beschweren, sondern seine interne Betriebskostenkalkulation bei Gericht erklären.
Die Gerichte werden sich auch in Zukunft ( möglicherweise fälschlich ) an den bestehenden Listen orientieren und wir sollten im Auge haben, dass in Einzelfällen Gerichte sogar JVEG -„Entschädigung“ als Bezug annehmen. Wollt Ihr das ????
Mit vielen Grüßen an alle Aufrichtigen
Hallo SV Ally Mc Crash,
obwohl man sich manchmal ob der einzelnen Kommentare ärgert, so bleibe ich doch dem Portal verbunden.Ich werde die Aufrichtigen grüßen.
Mit freundlichen Grüßen
Willi Wacker
ossi Mittwoch, 15.09.2010 um 15:01 zurück zum anfang. wo bekommt man nun einsicht in die vks tabelle oder ist das ein flop.
Zumindest wäre bei BVSK die Angabe mit dabei, wieviele bei der „“Befragung““ (oder heisst es Bevormundung?) teilgenommen haben…
…Zumindest wäre bei BVSK die Angabe mit dabei, wieviele bei der “”Befragung”“ (oder heisst es Bevormundung?) teilgenommen haben…
und das glaubst DU ????
@Frank: Spielt keine Rolle was ICH glaube…..